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camathias

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 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.

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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:34

Van Veen, oui le même Henk Van Veen que celui des kreidler 50cc de vitesse.

Ou comment passer du coq à l'âne.

1er proto sur une base de moteur Mazda 1974:

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Puis la fameuse OCR avec un moteur Comotor fruit de l'alliance NSU et Citroën,
qu'on retrouvera dans la NSU Ro80, et dans la Citroën GS Birotor.

OCR 1000 comme 3000cm³

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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:35

Je viens de remarquer que le petit réservoir plastic de la Kawa sur le feu rouge provient d'une petite débroussailleuse Kawa!! J'en ai toujours une depuis 76;
J' ai vu la première tondeuse Wolf début des années 80, elle avait 20H et le proprio se plaignait des départs, elle avait un manque de compression et il fallait actionner le lanceur comme un yoyo pour qu'elle démarre, je l'avais démontée pour voir, le client était très déçu car il s'était imaginé qu'un rotatif serait inusable, je pensais discuter avec Sachs pour résoudre le problème, voir ce qu'ils conseillaient comme lubrifiant, mais le type leur a demandé l'échange de la tondeuse avec un moulin classique.
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 19:06

Quelques infos de plus sur la Yamaha RZ201 :
https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_RZ201
où il s'avère que ce modèle n'aurait été qu'un "prototype de salon", non destiné à la production.
Façon de masquer la cause de la non-mise en production, même en petite série ?
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jeannin




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 20:52

La photo MotorkariCZ, c'est du plus que pur Guzzi V7 pour sa partie cycle...

Patrick
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 8:49

Noël a écrit:
Quelques infos de plus sur la Yamaha RZ201 :
https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_RZ201
où il s'avère que ce modèle n'aurait été qu'un "prototype de salon", non destiné à la production.
Façon de masquer la cause de la non-mise en production, même en petite série ?

Valeurs de la fiche technique Yamaha: 68 cv à 6500 rpm; couple 7,8 mdaN à 4000 rpm, pour ceux qui trouveraient un manque de couple notoire, très bonnes valeurs pour l'époque.
Dan
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bialbero




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 8:58

Il y a aussi les Norton.
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JH42

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 9:11

magma a écrit:
Kawasaki.... ? Aussi ! Prototype x99 1975 sur base de KZ650

birotor 450 (x6)cm³
86cv



https://youtu.be/b8rIHBNVvCI

https://youtu.be/1mrH5FqTjvU

Merci encore, car, bien que passionné d'histoire Kawa, je n'avais jamais vu passer ces 2 vidéos.
On ne disposait de la X-99 que d'une photo, et là, une video et une interview de l'ingénieur qui a développé le moteur !
C'est génial !!
Une question pour ceux qui y ont été : est-ce filmé au musée de Kobe (Cf arrière plan !) ?
Si oui, ça veut dire que ce proto est dans la réserve ? En tout cas c'est bien qu'elle ait échappé à la casse ...
Et ça vaut le coup de les valoriser en les repostant ainsi :


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JH42

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 9:55

Au salon de Tokyo d'octobre 72 les phares de la com Yamaha sont braqués sur la RZ201 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
(bulletin interne Yamaha)
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 10:49

Ce qui est le plus remarquable dans cette aventure, c'est l'incroyable nombre de firmes grandes et moyennes qui ont trempé dans cette technologie, et ce, dans pratiquement tous les domaines incluant une motorisation thermique: auto; moto; avions; bateaux (Yanmar diesel); motoculture, aéro modélisme what else? étaient ils tous niais? Le plus gros coup de semonce fut sans doute le prix des carburants en grosse hausse lié à la consommation digne des 2T, le reste des Pb techniques pouvant se résoudre avec les moyens en jeu.
Dan
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 11:32

il convient de re-situer dans le contexte des années 60, quand on avait foi en une "révolution", ou au moins dans le changement et le "progrès", que la consommation n'était pas un problème, et que la pollution n'était qu'une pure vue de l'esprit.

Après, il y a le conformisme, ou plutôt le panurgisme. Si Machin a misé sur le Wankel, si Bidule y travaille, si Truc a dépensé autant pour le développer, ce serait con de louper le coche : on va s'y mettre aussi ; et les constructeurs avaient alors les moyens de miser comme au casino, "pour voir".

Cela dit, le Wankel apportait un remarquable rapport efficacité/encombrement, et c'est sous cet angle qu'il existe encore (dans les compresseurs de clim', par exemple chez Ogura).
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 13:36

Dan42 a écrit:


Valeurs de la fiche technique Yamaha: 68 cv à 6500 rpm; couple 7,8 mdaN à 4000 rpm, pour ceux qui trouveraient un manque de couple notoire, très bonnes valeurs pour l'époque.
Dan

C'est toujours pareil, rapporté à la cylindrée de 330 cm³ x6 soit un 2L, 2 temps qui plus est, c'est tout de suite moins brillant.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 14:22

Au tour de Norton de NVT: en 1973 avec un birotor de 588 (x3) cm³ Aurora P42.

Sur une base de Triumph Bandit, refroidissement par air.

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A la même époque 1975 ils testent aussi le 2 temps à pistons étagés et carter de 4 temps avec la 500 Wulf.

L'étage compresseur du piston droit alimente par les transferts le cylindre gauche, et réciproquement.

40 petits cv pour 160 km/h.

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fin de la parenthèse.

David Garside qui vient de BSA place un rotary engine de Fichtel et Sachs qui provient d'un Hercules W2000

dans une BSA Starfire B25, puis après avoir acheté une licence  prépare un birotor sans turbine de refroidissement pour la BSA A65 évoquée plus haut.

Suite à la liquidation de NVT en 1978, Manganese-Bronze a racheté les actifs et a relancé la société sous le nom de Norton Motors Ltd.

D'une façon assez incompréhensible, après les nombreux échecs des autres, ils y reviennent en 1987.

Norton devient ainsi aux 2 roues ce que Mazda est aux 4 roues.

La Classic P43, version civile de l'Interpol P52 destinée à la police après la P41 de 1981.

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Avec un carénage d'inspiration BMW rt.

Puis la P53 Commander en 1989:
85cv, 235 kg à sec. Avec pas mal de pièces empruntées à la XJ900.

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Arrive ensuite la  P55 Norton F1, sportive hors catégories 1764 cm³, avec un refroidissement liquide. 1990-1992. Suivie de la P55B
jusqu'en 94 produites au compte gouttes.

95cv et une boite de vitesse de FZR 1000.

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Dernière édition par magma le Ven 6 Aoû 2021 - 15:19, édité 1 fois
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 14:35

D'après ce j'avais lu les pièces du moteur Norton étaient usinées chez Mazda.
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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 14:51

dga a écrit:
les constructeurs avaient alors les moyens de miser comme au casino, "pour voir"...
Au stade proto, oui. Mais le passage à l'industrialisation en a tué quelques uns. Hercules, NSU, Citroen ne s'en sont pas remis..


L'interview de l'ingénieur kawa est très intéressante : "Je ne savais pas que l'efficacité energétique serait si mauvaise". En 73, ça parait étonnant. Il n'avait pas l'air de savoir ce qui se passait en Europe, par contre il surveillait ses compatriotes :

"Mazda exportait deja des voitures Wankel aux US, le verdict américain est tombé : les moteurs Wankel sont des gouffres a essence"

Sauvé par le gong. Meme les ricains trouvent que ça consomme trop !  affraid  

L'ingé finit par : "Tout ce dur travail.... mais c'était le bon moment pour stopper, le plus difficile était a venir... On avait pas encore identifié tous les problemes".


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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 18:38

Apparemment ça consomme tout de même moins qu’un deux temps de compet !
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 18:57

"A la même époque 1975 ils testent aussi le 2 temps à pistons étagés et carter de 4 temps avec la 500 Wulf."

- a noter que la Wulf a aussi existé avec refroidissement liquide.



"D'une façon assez incompréhensible, après les nombreux échecs des autres, ils y reviennent en 1987".

- C'est surtout la volonté d'un homme : Brian Crighton qui était en charge de l'entretien des Norton "rotatives" de la police de Birmingham.

Il eu l'idée en 1987 de faire un proto de course a moteur rotatif : "Waltzing Walter" de son petit nom, ce fut le début de l 'aventure des Norton rotatives en course.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeVen 6 Aoû 2021 - 19:30

Dans le même style de nouvelles motorisations, la turbine n'a fait que passer sur les véhicules à roulettes, pour d'autres raisons, sorry pour ce léger HS!
Dan
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 1:33

encore plus petit que les 110cc de la tondeuse Wolf, les 58cc / chambre de la tronçonneuse Sachs Dolmar
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Mestre




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 10:32

[quote="Dialmax"]Je viens de remarquer que le petit réservoir plastic de la Kawa sur le feu rouge provient d'une petite débroussailleuse Kawa!! J'en ai toujours une depuis 76;

Bonjour à tous

Ce petit bidon a aussi servi de réservoir d'huile sur les A1R et A7R

Bonne journée Jean-Paul
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 13:20

Désolé du flash-back, mais je viens de remettre la main sur une mauvaise photo d'un prototype de RE-5. Comme on le voit, on était loin de la version définitive, même si le tableau de bord by Giugiaro était déjà là

Par ailleurs, il est acquis que plusieurs protos birotor ont tourné chez Suzuki. Je n'en connais aucune photo.

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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 13:27

Oui jack177071, j'avais cette photo pour compléter.

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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 13:30

Super dga ! Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 771973

T'inquiètes pas pour l'ordre, ça fait un moment que c'est parti en sucette. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 241515
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 14:08

Motoprom, Dnepr

Mono rotor 1980 50cv



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Dnepr RD 501B 1974   495 cm³  38 CV

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RD510 à refroidissement liquide 1976

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RD515

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 18:43

Quand je vois tout ça et que j’ai lu et les saines explications, je me dis que contrairement à ce qui se dit, ces moteurs étaient pas si idiots!
Ils étaient mécaniquement simples (point de vue usinage c’est une autre histoire...), avaient peu de pièces en mouvement qui plus est avec des vitesses faibles, avaient une meilleure tenue géométrique que les 2 temps au niveau du piston, séparaient bien les phases.
En fait, ils cumulent les avantages du 2 et du 4 temps MAIS... pas le rendement et c’est certainement là que le bât blessé!
Par contre, il faut certainement les considérer comme jetable en fin de vie au lieu de tenter de les rénover!
Je pense que pour les steppes sibériennes, c’était pas le plus deconnant, par contre pour Monza, c’est moins évident!
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 6 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2021 - 19:40

Oui, il faut se souvenir de la longévité des 4T auto de l'époque, oû il n'était pas rare de faire une opération "coup de fouet" vers 50000Km sur des trucs de tourisme peinards ( échange chemises pistons, rodage des soupapes, voir remplacement). En moto on ouvrait souvent bien plus tôt.
Dan
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