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Apriliabarth

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MessageSujet: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020 - 19:03

Suite au topic sur Lino Tonti, et afin de ne pas le polluer, je rebondis sur le moteur Rotax de 1980, à disque rotatif unique alimentant deux cylindres, pour tenter d 'avoir l'avis des techniciens sur ce moteur :

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C'est un bicylindre deux temps de 500 cc à refroidissement liquide construit en ex RDA en 1950. Le bloc moteur est issu à mon avis d 'un moteur DKW de voiture de série, dont le bas moteur, d 'aspect très carré, a été fait maison, dans le but de lui adjoindre un ou deux disques rotatifs, c 'est ce que je voudrais savoir préçisement.

Dans l 'hypothèse où ce moteur n'utilise qu 'un seul disque, le problème, à mon sens, est la forme rectangulaire de cet espèce de cache fixé par 8 vis visibles sur cet agrandissement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J 'aurai plus vu un aspect similaire au Rotax si il n 'utilise effectivement qu 'un seul disque :

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Autre possibilité, il utilise deux disques, mais dans ce cas, je vois mal leur entraînement, du fait du peu d 'espace disponible pour l 'entraînement depuis le vilebrequin.

En résumé, cette hypothèse, quant au fonctionnement,  me plaît bien, mais impossible a prouver :

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3 éme hypothèse, ce moteur utilise deux "demi-disques", comme ceux des Trabant, et cet espèce de cache rectangulaire n 'est qu'une trappe de visite.

Qu 'en pensent les spécialistes du deux temps, nombreux ici ?.
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bentou

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020 - 19:25

Je pense que le simple disque pour un twin est apparu bien plus tard que le disque pour un cylindre unique.

les renvois d'angle et les courroies crantées étaient bien loin d'un simple twin à deux distributeurs, comme produits en série par Bridgestone et Kawasaki.
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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020 - 23:23

Alain Chevalier appelait ça le coupe choux et l'a bien entendu expérimenté sur ses moteurs initiaux de TZ. Comment dire ... ça le faisait rigoler Deux temps a disque(s) rotatif(s) 809262
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 9:59

1976...


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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 14:32

A part ça qu' en disent les spécialistes ?.
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 16:02

Où ça des spécialistes?
Tu as repéré des spécialistes?
Deux temps a disque(s) rotatif(s) 809262
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Dan42




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 16:15

F. OV. et J. TH. par exemple ( devinette).
Dan
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Dan42




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 17:11

[img:311e][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]vimg.com/u/f72/18/93/82/83/traban10.jpg[/img:311e][/url]

En vla du Trabi, d'origine les disques distributeurs sont accolés aux masses du vilo. Sur l'épave il parait difficile de loger un disque perpendiculaire dans ce carter aux gros méplats, de plus il est étrange que l'admission ait disparu: déboitée, arrachée, volée....? le mystère reste entier.
Dan
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Dan42




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 17:12

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la suite en image.
Dan
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Fügner

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 18:27

Epineuse question qui a donné lieu à quelques échanges passionnés à partir des éléments connus plus ou moins précis, vraiment moins concernant le racer 500 lui même de Daniel Zimmermann:
- Seul document exploitable, la photo de l'engin coupé en deux à mettre à l'échelle à partir des mensurations supposées des militaires voisins, de la perspective. Elle donne une idée raisonnable des dimensions de la chose, voir mes croquis vite faits.
- Son inspiration trouve sa source dans les bicylindres DKW F7 / F8 courants dans l'immédiat après guerre dans cette région berlinoise dévastée par la guerre. La comparaison visuelle écarte la possibilité qu'il s'agisse d'une adaptation, tant pour les cylindres, culasse, carter (plus de trous, pas de MIG... encore que...) ce dernier très cubique fait penser à un bloc plutôt issu de fonderie (unitaire) comme les 2 autres composants. Les moyens de Zimmermann sont limités mais sans souci pour faires des modèles de fonderie aussi simples.
- Le Trabant, dessiné par l'usine est plus tardif mais revendiqué sans succès par Zimmermann pour la pérennité de sa conception très astucieuse, voir images suivantes. Ce point est pour moi très important pour révéler ce qui est sans doute perdu à tout jamais.
- La forme Rotax a un antécédent avec le 125 MZ "horizontalisé" en 1955 avec arbre et pignons d'angle qui fut un échec à l'époque et à matériaux / traitements disponibles pour sa réalisation mécanique. On attendra donc les Aprilia RSA...
- J'avais comparé les formules sur mon croquis avec celle de Jacques Arcambal appliquée à un Rumi de course autour de 1960 dont il confia, irresponsable, le dessin d'une nouvelle version (pignons en place des chaines) en 1966 au jeune débutant que j'étais. Il ne pouvait connaitre l'existence du proto MZ, sorti quand (?) pour le musée d'Augustusburg.

Le racer Zimmermann et ce qui s'en déduit:
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La plaque n'est pas assez haute pour recevoir un disque façon Rotax.
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Je vois que les éclatés des DKW et Trabant sont arrivés pendant ma rédaction.

Reste donc le proto MZ 1955:
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Toop




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeVen 23 Oct 2020 - 18:30

yves kerlo a écrit:
Où ça des spécialistes?
Tu as repéré des spécialistes?
Deux temps a disque(s) rotatif(s) 809262


Je vous mâche le travail, de la bouche d' Alain C.; quand je lui ai demandé ce que ça avait donné, il m'a répondu : bah, tout juste bon à couper des choux Deux temps a disque(s) rotatif(s) 809262

(j'ajouterai un avis perso: "dans cette configuration précise" à la vue d'aujourd'hui, et l'avancée tèchenique du 2tps, volume pré-comp, pots ect ... je serai tenté de revisiter le concept)
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motori49




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeDim 25 Oct 2020 - 22:55

La Garelli a fait un moteur dans les années 30 a disque rotatif pour le depart des moteurs d'avion
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manx




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MessageSujet: 125 Yamaha a distributeurs   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeLun 26 Oct 2020 - 8:10

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Je vrai bientot démonter pour voir comment c’est fait
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeDim 10 Jan 2021 - 20:17

Passionné entre autre par les racers 500 et plus particulièrement par celui construit par Zimmermann en 1950 j 'ai trouvé sur le net un type capable de reproduire cette petite auto sur la base de photos que je lui ai fourni, voici l 'avancement des travaux..

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Le but étant d 'arriver a ce même résultat fait pour d 'autres racers :

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Bricole 63




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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeDim 10 Jan 2021 - 21:17

Salut
le moteur konig sur les sides avait bien un distributeur a plat sur le carter avec une courroie crantee qui se balladait comme une courroie de ventilo de 204 pigeot.Ils avaient du doubler le montage ci dessus car sur le couvercle de distri,il y avait un carbu double corps genre voiture a plat sous le torse velu du pilote.Je n'ai jamais eu la chance d'en voir un demonte car 1 disque pour 4 cylindres ça devait etre curieux lad'dans.
Je crois que le 2 temps de Fath avais aussi cette configuration.
Claude
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeDim 10 Jan 2021 - 21:47

Le Fath

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeDim 10 Jan 2021 - 21:50

Apriliabarth

la 167 bleue c'est la monomil à moteur Panhard
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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 10:59

Si vous vous intéressez aux Racers un site très riche en descriptions, plans et dessins:

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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 12:06

Dialmax a écrit:
Apriliabarth

la 167 bleue c'est la monomil à moteur Panhard

Non Dialmax, la 167 est le racer constuit par Charles Deutsch et René Bonnet en 1949 et c 'est un 500cc contrairement aux Monomill qui eux cubaient 850 cc et qui ne sont arrivés qu'en 1954.

Cela avait valu a l 'époque des débats entre René Bonnet partisan d 'une évolution de la cylindrée des racers et ceux qui souhaitaient au contraire que les racers restent des 500 cc.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 12:29

J'avais tout simplement oublié les racer 500 !
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeMar 19 Oct 2021 - 15:35

J'en remets une dernière couche suite aux différents posts sur l'utilisation d'un seul disque rotatif pouvant alimenter simultanément 2 cylindres (Parties cycles de vitesse Françaises) avec ce racer resté en suspends.

Si quelqu'un a une idée a la vue de la seule photo du moteur dont on dispose merci de communiquer : 1 disque, 2 disques , 2 demi-disque comme sur les Trabant..?

Je pense qu'on tient la le précurseur avec ce moteur construit en 1950.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeMar 19 Oct 2021 - 18:44

Apriliabarth a écrit:
Si quelqu'un a une idée a la vue de la seule photo du moteur dont on dispose merci de communiquer : 1 disque, 2 disques , 2 demi-disque comme sur les Trabant..?
The Trabant disks had this half-moon shape, so they could be put into place after the crankshaft had been pressed together.
They were driven by dowel pins that were pressed in the inner crank webs. Small springs pressed the half-moon disks against the central part of the crankcase that contained the siamesed inlet tract.
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In the König engine one disk served four cylinders. But each pair of opposed cylinders shared a common crankcase volume, so the disk had to control only two inlet ports.
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Apriliabarth a écrit:
Je pense qu'on tient la le précurseur avec ce moteur construit en 1950.
We can go back in time a but further than 1950. The British Sun company patented their flat rotary disk in 1918 and raced their 250 cc Vitesse bike at the English TT on the Isle of Man in 1922.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeMar 19 Oct 2021 - 19:13

Dialmax a écrit:
Le Fath
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Helmut Fath's 500/4 boxer was something special. The basic idea was borrowed from König, but the Fath produced about 100% more power than the König. It had not only four carburetors, but also four rotary disks. As you can see in the above pixture, the drive train to the disks was fairly complicated because there were two pairs of contrarotating disks, one on top of the other.
Faths reason for doing it like this were that this way the inlet ports opened twice as fast.


Dernière édition par Frits Overmars le Mar 19 Oct 2021 - 19:15, édité 1 fois
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crigar

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeMar 19 Oct 2021 - 19:14

il me semblait bien que à partir de 1920 tout a été inventé, exception faite de l'informatique et peut-être de la boîte haute pression de Paul Magès pour Citroën.
Encore que sur ce dernier point je ne suis pas certain que Magès n'ait pas amélioré quelque chose de déjà existant.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitimeMar 19 Oct 2021 - 19:20

crigar a écrit:
il me semblait bien que à partir de 1920 tout a été inventé, exception faite de l'informatique et peut-être de la boîte haute pression de Paul Magès pour Citroën.
Encore que sur ce dernier point je ne suis pas certain que Magès n'ait pas amélioré quelque chose de déjà existant.
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Was that director a farsighted man or an idiot who held the wrong position ? I'm leaning towards the second option Deux temps a disque(s) rotatif(s) 809516
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MessageSujet: Re: Deux temps a disque(s) rotatif(s)   Deux temps a disque(s) rotatif(s) Icon_minitime

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