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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 13:59

Barbotage contre carter sec, les exemples abondent, mais justement, en voilà un qui a récemment été cité, utilisé par une marque célèbre: la 125MV203. Voyez un peu la forme du réservoir d'huile, avec cette curieuse excroissance vers l'avant sur laquelle vient se brancher un des durites qui le relient à la petite pompe à huile carrée au pied de la cascade de pignon de l'ACT.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mais, juste pour mémoire, carter sec aussi pour un grand classique: la 750 Honda[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image].
Alors, n'espérez pas me faire rejeter cette solution utilisée tant sur piste que sur route et par les meilleurs constructeurs.
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mickie

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 14:56

Tu as oublié le 500 XT et toutes les Anglaises, bien que ces dernières ne soient pas ce que je citerai en premier si on parle de fiabilité de conception...
Quand aux Terrot, il n'y a pas un autre constructeur Français qui ait autant de titres... tout est dit!

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 15:02

C'est de l'humour les gars, c'est juste pour taquiner Jean Paul avec qui je passe beaucoup de temps autour de sa Terrot
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 15:16

Le carter sec n'est pas opposable au barbotage dans le principe, si ce n'est qu'il est impossible avec. Son concurrent est le graissage sous pression par pompe qui s'accommode du carter sec ou humide, et indispensable pour les paliers lisses fortement chargés ainsi que tous les "accessoires délicats": cames, engrenages, roulements isolés ou à TGV...etc. [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 809262
Dan
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 16:50

Ah oui, ça, c'est sûr: comment faire barboter quoique ce soit dans un carter sec, c'est-à-dire un carter dans lequel il n'y pas d'huile?
Sur la Terrot, à l'origine, c'est donc un carter sec, avec un réservoir séparé, et une jolie petite pompe en bronze, laquelle fait circuler l'huile entre le moteur et le réservoir, mais qui aussi l'envoie sous pression dans tous les coins du moteur où se trouvent les organes qui ont besoin d'être lubrifié. Et la pompe est situé tout juste sous le vilebrequin, lequel l'entraîne par un jeu de pignons, donc ça pompe en permanence dès que le moteur tourne. OK? Et quand j'aurai le temps, je vous parlerai des carters décloisonnés, mais je ne voudrais pas risquer de vous ennuyer.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 17:06

janpol84 a écrit:
Barbotage contre carter sec, les exemples abondent, mais justement, en voilà un qui a récemment été cité, utilisé par une marque célèbre: la 125MV203. Voyez un peu la forme du réservoir d'huile, avec cette curieuse excroissance vers l'avant sur laquelle vient se brancher un des durites qui le relient à la petite pompe à huile carrée au pied de la cascade de pignon de l'ACT.
Janpol [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 614236 La 203 MV n'est ni une 125... ni une Peugeot!
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FB21



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 19:22

Messieurs les historiens (et chers amis),
Vous oubliez le graissage à huile perdue, sans aucun doute le plus ancien, déjà présent sur les machines  vapeur.
Des systèmes plus ou moins sophistiqués amenait l'huile d'un ou plusieurs réservoirs aux endroits identifiés comme stratégiques.
Pourquoi cette disgression quasi archéologique ?
Parce que le carter sec n'est que l'évolution logique du graissage à huile perdue.
Tout était en place, le réservoir d'huile, la pompe à huile et son circuit de distribution.
Il suffisait d'y rajouter un étage de vidange en parallèle et une crépine au fond du carter et le tour était joué.
Un regard sur les moteurs du début des années 20 et sur ceux de la fin de ces mêmes années nous dit tout !
Les préoccupations de dejaujeage sur les voitures de sport et de course n'était pas encore à l'ordre du jour.
Quand au carter humide j'oserais dire qu'il a d'abord été une "chose" de l'automobile.
Voilà mon point de vue graisseux..?

François
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popoffe

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2020 - 22:11

Puisque on en est à l'archeologie on peut ajouter que s'il y a eu des 2 temps récents avec une pompe et un graissage qu'on peut considérer à huile perdue, il y en a eu d'autres (beaucoup)  y a pas si longtemps, sans pompe et sans barbotage, dont les performances n'avaient rien a envier à des moteurs très compliqués évoqués plus haut. La fascination pour la sophistication technique n'est pas tjs bonne conseillère. Ce qui compte, c'est le résultat. Et en ce qui concerne les tobec, considérées comme simplistes, ben quand on regarde les résultats au bol d'or, ca fait réflechir.
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mickie

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 6:10

Mouais, boff... Si une Tobek a gagné le Bol, c'est surtout pas flatteur pour les autres! Pour moi, un pur-sang comme une Tobek est l'équivalent d'une Golf en auto... c'est une très bonne voiture ce course! Il suffit de renforcer la caisse, et de changer le moteur, la boite, les trains roulants, les freins, les roues... Un mot sur le bol: un jour, un client de mon bouclard me dit: Tu m'emmerdes avec tes Harley! J'en achêterai une quand une Harley gagnera le Bol d'Or... Manque de bol justement, une des premières éditions vers 1922 a été gagnée par une HD! Les gens n'ont pas de parole...

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 7:51

Janpol, explique nous cette subtilité de pompe à huile qui devrait à mon avis être double car comment pomper dans le réservoir d'huile ( en charge) et en même temps dans le carter moteur qui est à vidanger. La partie vidange de la pompe devrait avoir un débit légèrement supérieur à la partie graissage sous pression. Le tout est construit dans la même pompe?
Dan
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 8:02

Dan, on appelle ca une pompe a deux (double) etages...

Et ca existe depuis Mathusalem...

Et le retour est au minimum 2 fois plus que la capacite de l'arrivee vu la quantite d'air emultionnee en suspension et cree par le brassage, la tornade dantesque  cree par la (les) bielle et les frottements etc.

De plus, la capacite de circuler a grand debit en carter sec (ou avec une poche sous le moteur) est essencielle a la 2eme fonction de l'huile moteur.

La 1ere etant le film protecteur qui diminue les frottements directs acier/acier/alu, et la 2eme, tout aussi importante (et que les autres formes de graissage ne permettent pas... et la raison pour laquelle elles sont sans equivoque tres inferieures...) la capacite a refroidir efficassement tout ce qui est sous le piston... Les ailettes (ou l'eau du reservoir) ne refroidissant que la culasse et le haut du cylindre.

Patrick
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bentou

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 9:09

Pour les curieux, voici des explications concernant la lubrification des 125 et 175Z, machines populaires de chez Motobecane sorties en 1947.
Lubrification par barbotage certes, mais il y a une astuce pour graisser la culbuterie.

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documents extraits de faites-pour-rouler.over-blog.com
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 9:54

Puisqu'on en est aux documents d'époque, voici le dessin et les explications de la circulation d'huile dans le moteur de la Rallye, tel qu'il figure dans la notice d'entretien.  A vos commentaires...

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L'huile contenue dans le réservoir est aspirée par une pompe à engrenages (A) à grand débit située dans le carter moteur. Chassée sous pression de la pompe, l'huile pousse un piston (B) remplissant le rôle de robinet automatique empêchant le réservoir d'huile de se vider dans le carter moteur à la suite d'une longue immobilisation de la machine.
Ce piston, dans sa course, démasque une canalisation débouchant dans une gorge située en avant du roulement moteur côté embrayage. Des trous aménagés dans l'axe moteur, dans le maneton et l'axe d'accouplement, forment un conduit amenant l'huile à l'embiellage (C).
Une canalisation amène l'huile au centre de l'axe de l'arbre à cames (D), graissant le coussinet, ainsi que les poussoirs et les cames à leur points d'attaque.
Une autre canalisation relie la gorge déjà citée à la partie supérieure du carter, dans une poche circulaire venue de fonderie concentriquement à l'embase de la cheminée du cylindre.
Un petit trou percé dans cette poche amène l'huile, par l'intermédiaire d'une canalisation et d'une gouttière disposées dans le couvercle de l'embrayage à la butée d'embrayage qui se trouve lubrifiée continuellement (E).
Un autre trou percé dans le plan de joint de l'emplacement du cylindre communiquant d'une part avec la poche, et d'autre part avec une canalisation traversant les ailettes du cylindre et de la culasse, amène l'huile aux axes des culbuteurs (F).
Dans la 125 cc, le graissage des axes de culbuteurs s'effectue par l'intérieur des deux oreilles gauches (voir page 13).
L'huile qui descend des culbuteurs graisse les soupapes (G). Deux trous percés à la base des logements des ressorts de soupapes débouchent dans le tunnel venu de fonderie, où se déplacent les tiges des culbuteurs. L'huile retombe ainsi à la base du cylindre et, par un trou percé dans le guide-poussoirs, lubrifie les poussoirs de soupapes et les cames (H).
Après avoir lubrifié tout les organes, l'huile retombe dans le fond du carter pour être aspirée au travers d'un filtre (I) par une deuxième pompe à engrenages (J) qui la refoule dans le réservoir d'huile où s'effectue un filtrage sous pression à travers un filtre en nylon.
Un piège magnétique retient les particules métalliques provoquées par le rodage des pièces.
Une soupape de décharge étalonnée (K), située à la sortie de la pompe de graissage, permet d'éviter les surpressions qui pourraient se produire pour des raisons diverses (gel, par exemple).
Lorsque le moteur s'arrête, le piston faisant robinet automatique est ramené à sa position initiale par un ressort étalonné.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 12:03

Pour ceux que ça intéresse, la version avec pompe à huile du Tobec, tirée de la revue technique.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 14:24

Et bien voila, merci de ces docs très précis, sur la rallye il y a bien 2 pompes calées sur un arbre commun: une principale de graissage sous pression et une de vidange de plus grand débit.
- jeannin, dans ma petite tête une pompe à double étage est une pompe double certes mais avec une fonction différente: la 1ère à l'aspiration pressurise jusqu'à une certaine valeur, la seconde admet cette pression et l'élève jusqu'à une autre valeur ( pour obtenir de fortes pressions). Système similaire employé avec une pompe primaire de gavage dans pas mal de circuits. J'ai peut être confondu? [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 809262
En tous cas dans la Tobec le système "rustique" à barbotage est sacrément fignolé.
Dan
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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 16:04

Fignolé certes, mais quand même un peu juste pour le haut moteur seulement graissé par un effet reniflard. La Terrot, avec pompe et canalisation sous pression, a un net avantage, d'où ses performances supérieures à la Tobec ZS.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 17:04

Dan, tes doubles étages, c'est pour les compresseurs genre Merlin ou Auto Union...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 17:23

Et double corps, ça convient? deux pompes côte à côte dans le même "bloc". C'est le cas de la Terrot[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 17:33

Donc c' est les 2 pompes ont des débits identiques , ou même celle du carter à un débit légèrement supérieur pour éviter que le carter se remplisse et que le réservoir d' huile se vide .
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bentou

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 21:35

Charly a écrit:
Fignolé certes, mais quand même un peu juste pour le haut moteur seulement graissé par un effet reniflard. La Terrot, avec pompe et canalisation sous pression, a un net avantage, d'où ses performances supérieures à la Tobec ZS.

Faut pas mélanger les genres,
La ZS c'est un Briggs & Straton repeint en rouge... avec un piston un peu plus bombé et un ACT plus incisif. Le frein avant est le même que sur la Z de série, c'est juste un cache en tôle ondulée qui a été rajouté par dessus.
c'est comme une Opel GT ou une Baghera... elles n'ont jamais voulu faire de l'ombre aux GT40...
et puis Terrot, si il avait fait des machines avec un poil plus de marge, il aurait pas été bouffé par le fossoyeur de la moto française...
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Juin 2020 - 21:44

Jean,

Une paire de pignons, celle du retour, a le même diamètre que l'arrivée, mais a au moins 2 fois l'épaisseur de l'arrivée pour doubler le débit de retour... Voir raisons soulignées plus haut...

Comme on dit en anglais, it's not rocket science...

Patrick
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Juin 2020 - 5:22

My God , double débit de retour , coéf. de sécurité large . [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 980796 [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 980796
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mickie

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Juin 2020 - 6:45

Le Tobek, c'est du shadok pur sucre! On comprend mieux, pourquoi Motobécane (et à un degré moindre Peugeot) ont tout fait pour faire interdire les courses de petites cylindrées en France, ça aurait été offrir la clientèle à Terrot... merci Bentou de rappeler le rôle noir qu'a eu la famille Peugeot dans la faillite de la maison Terrot!

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Si beau que je sois, mon corps n'est jamais qu'un écrin pour le joyau qu'est mon esprit.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Juin 2020 - 16:51

Vous avez dit "175 Terrot Rallye" ?  Echo très net de mon côté !   [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 771973

J'avais commencé en 1963 par un "vélomoteur" 125 Terrot Ténor, dont mes parents avaient eu la bonne grâce de financer l'achat pour mon succès à l'"examen probatoire" (aka le "1er bac").
Ca aura été l'occasion de faire la connaissance de Mr Lamontagne, installé à Paris, rue du Château-Landon.
Comme j'étais – déjà  - incapable de garder une moto "de série ", je l'avais un peu modifiée.

L'année suivante, après quelques (durs !) travaux dans le jardin de mes parents, mon père m'alloue un petit budget : 400 francs. C'était juste le prix d'une 175 "Rallye" à la boîte cassée, que j'avais repérée chez Ladevèze.
Avec les excellents conseils de Roger Lamontagne, qui m'avait aussi fourni les pièces nécessaires, et j'ai réparé la boîte, et tout remonté.  Quel régal que cette 175 "Rallye" !
Et puis évidemment, je l'ai modifiée aussi : culbuteurs allégés, conduits polis, soupapes en acier X20T (merci à Mr Richard qui alors était encore à Sannois), guidons bracelets, selle "copie maison" d'une Jolly, garde-boues alu, compte-tours (acheté 200F chez G.Couturier, une fortune pour moi à l'époque !), etc.
J'ai même couru, une fois, avec, à Montlhéry aux Coupes du Salon, en piste avec des Lhéraud, Carniel, De Lespinay, Daniel Rouge ...  
5ème en Formule Sport, 8ème scratch derrière ... 7 Morini.  (M-R n°1809 pp. 969-970)

Avec cette moto, j'ai bien roulé aussi sur la route (souvenir à Cognac de P.Depailler "faisant des ronds" autour de tout le monde avec les Bultaco prêtées par J-P.Beltoise), et j'en ai beaucoup appris, jusqu'à ce que l'embiellage ... 9000 tours, c'était trop !
Par la suite, j'ai commencé à travailler, ce qui m'a permis d'acquérir une CB72 d'occasion.
Mais c'était déjà  une autre histoire ...
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fmd

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitimeLun 29 Juin 2020 - 16:33

Souvenirs, souvenirs… la Super Tenor fut ma deuxième moto, achetée neuve (par mon papa) à Tours en 1962 après que j'ai massacré une Magnat Debon 125 ETDS d'occaz' en 1961 (oui, ça ne me rajeunit pas, tout ça [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 153252 ).
Départ de ma campagne pour des vacances en Espagne : mon premier grand voyage.


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La Super Ténor présentée en 1958 à Paris devant la CGCIM qui importait aussi les Triumph.

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MessageSujet: Re: [Oldies] Terrot 175 R,    [Oldies] Terrot 175 R,  - Page 4 Icon_minitime

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