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Edouard B.

Edouard B.

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 9:46

MacPepR a écrit:
Serait-ce avant tout un problème de pilote si les Moto1 sont loin du niveau ?

Bien sur, kallio n'est pas au niveau d'un Dovisiozo, mais la différence entre les deux est de l'ordre de 2 secondes à moto égale... La Moto1 pointe à 6,3 sec, ça reste un gouffre.
On pourra aussi dire que les Moto1 en sont à leurs débuts et ne sont pas prêtes, il n'empêche que les japonais font des MotoGP rapides dès leur sortie de caisse et qu'ils vont continuer de progresser. J'ai donc peu d'espoir que les Moto1 rattrapent ne serait-ce que 3 secondes sur ces 4 ou 5 secondes qui les séparent d'une MotoGP, à pilote égal.
Enfin, pour la comparaison avec les WSBK, l'écart de 3 secondes par rapport à celles-ci est d'autant plus "scandaleux" que la moto1 tournait avec les pneus de MotoGP, meilleurs que ceux de SBK.

Et puis, on pourrait dire que Kallio n'est peut-être pas allé chercher le chrono... personnellement, ça m'étonnerait, la Suter a tout intérêt à montrer le meilleur chrono possible pour décrocher des sponsors et une crédibilité.

Non, réellement, là, tout se suite, Bartholémy a raison de dire que c'est un peu catastrophique comme situation lol!

Vous êtes nombreux ici à rouler sur piste, vous savez tous que 6,3 sec/tour est une énorme valise, et que même avec un pilote moyen (par rapport aux meilleurs) ça implique un gros soucis de moto...
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 9:51

Edouard B. a écrit:


Vous êtes nombreux ici à rouler sur piste, vous savez tous que 6,3 sec/tour est une énorme valise, et que même avec un pilote moyen (par rapport aux meilleurs) ça implique un gros soucis de moto...

baaahhh , c'est la caisse moyenne que je ramasse sur la plupart des circuits à moto égale avec un top national [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 998726 mais moi je suis juste un poireau , pas vice champion du monde [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 809516

les moto 2 à 1.53 , il est clair que la moto n'est pas du tout à son potentiel maximum [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 809516
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 10:02

La moto n'est pas à son potentiel maximum, mais ce dont j'aurais peur si j'étais VDS c'est qu'au mieux on arrivera à +3 sec par rapport à une motoGP, et après, on fait quoi? scratch

Moi je sais ce que certains vont dire... on appelle Pépé ! Razz

Edit : j'ajoute que les chronos sont d'autant plus alarmants qu'on en est pas au premier test de cette moto et qu'on se situe encore dans les secondes "faciles" à gagner... Le plus gros du travail se situe justement dans ces 2 ou 3 dernières secondes. J'aimerais être optimiste pour ces CRT mais ça va être difficile...


Dernière édition par Edouard B. le Mar 5 Juil 2011 - 11:33, édité 1 fois
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 11:08

leon haslam va la tester aujourd hui on verra s il reduit l ecart ou simplement ce qu il va en penser...
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mickey

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 11:12

sauf que pour l'instant il pleut , donc pour comparer........ [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 809262
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 11:27

mickey a écrit:
sauf que pour l'instant il pleut , donc pour comparer........ [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 809262
on repassera... punaise !
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mickey

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 17:36

Haslam , n'a roulé "que" sur Sa BMW de WSBK et non sur la Suter.Il était entouré de steve Martin et de Jeremy Mc Williams.
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Marc
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 1:42

Ce week-end, les SBK seront à Silverstone.
"Et alors? Qu'est-ce qu'ils nous veut celui-là?" :)
Ce sera donc l'occasion de comparer les temps entre les MotoGP et les SBK, afin de se faire une idée un peu plus précise sur la différence qui risque de séparer les Moto1 des MotoGP l'année prochaine, du moins si... (voir la fin du post)

D'ailleurs, le sujet divise même les spécialistes sur Twitter...
D'un côté, ceux qui ne donnent guère de chances aux Moto1 d'être à moins de 2 secondes des MotoGP, Ian Wheeler (Marc VDS) en tête. Et pour cause, puisque les essais de la Suter-BMW ont été vraiment décevants.
Ce dernier rappelle par ailleurs à ceux qui voudraient s'engager dans cette voie les expériences passées nommées Moriwaki, Ilmor et WCM...

De l'autre Dennis Noyes, qui s'appuie sur les performances des SBK actuelles (2.04 Chrutchlow en 2010 contre 2.02 pour Stoner cette année en QP) pour extrapoler des futures Moto1 (plus légères, montées en Bridgestone plus performants et disposant de freins carbone) aptes à réduire ce gap à un peu plus d'une seconde de la pole MotoGP.

Qui a raison?
Tout d'abord, il faut noter que Silverstone est un circuit assez roulant où le Traction Control n'est pas utilisé dans ses derniers retranchements.
Or, il s'agit probablement du facteur qui handicapera le plus les Moto1, plus que leurs parties-cycles ou même leurs moteurs.
Questions moteur, il faudra également prendre en compte le passage de 800 à 1000cc.
Là aussi, il y a débat.
De prime abord, les MotoGP 2012, avec 200cc supplémentaires, seront beaucoup plus puissantes que les 2011.
C'est d'ailleurs ce qu'à répondu Christophe Guyot à ma question sur Eurosport...
Je ne pense toutefois pas que cela soit vrai.
21 litres de carburants pour X tours, cela reste 21 litres de carburant pour X tours et, à moins d'améliorer le rendement moteur du 1000 par rapport au 800 (peu plausible) je ne vois pas comment on peut tirer plus de puissance d'une même quantité d'énergie, de façon notable...
Je reconnais qu'il s'agit d'un vaste débat mais je fais humblement remarquer que la Ducati GP12 n'a pas tourné plus vite que la GP11.1 au Mugello.
C'est d'ailleurs pourquoi les constructeurs essaient actuellement de faire pression sur la Dorna pour tenter de diminuer la quantité d'essence allouée aux CRT...

Et c'est pour cela qu'il est d'autant plus vain de chercher qui a raison, que le jeu est faussé...

Imaginons des Moto1 bien équipées en TC qui viennent, grâce à leur 3 litres supplémentaires (je ne parle même pas du poids, assez négligeable) chatouiller les meilleures MotoGP; croyez-vous vraiment que la Dorna prenne le risque de compromettre le succès des constructeurs, de leurs centaines d'ingénieurs et de leurs investissements faramineux?
Non, évidemment, il s'agirait là d'un véritable suicide.
La solution est simple; un petit coup de curseur dans le règlement et, hop, les Moto1 se retrouvent avec 21 litres, comme les autres.
A l'inverse, si ces Superbikes déguisées en prototypes tournent à plus de trois secondes de la pole, hop, un petit coup de curseur et on leur autorise 1 litres de plus et 10 kilos de moins, juste histoire de ne pas décourager les candidats et d'assurer un minimum de spectacle.
Bref, la Dorna fera probablement tout pour maintenir les Moto1 juste en-dessous des MotoGP satellites: remplir la grille, ok, mais l'ordre doit être respecté!

C'est ce que semble avoir compris Marc VDS auquel la rumeur prête la volonté de louer une Honda 1000 client plutôt que d'aligner la fameuse Suter-BMW.
On ne peut pas dire qu'ils manquent de prudence...

En attendant les réactions de Fügner et Mickeul sur la fin du monde sport, en réaction à mes propos, on regardera quand même les temps des SBK (24 litres d'essence) à Silverstone, en espérant une bonne surprise... :)



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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 6:57

Tout cela n'est qu'artifices... La lucidité voudrait que l'on fasse la constat de la fin d'une époque.
Le feu sacré de la technologie est allé se faire voir ailleurs, le spectacle seul prétend rester. Mais il n'y aura pas de feu (d'artifices) et donc il n'y aura bientôt plus de spectacle non plus.
La F1 qui n'est pourtant en général pas un exemple, prévoit pour bientôt des moteurs 4 cylindres, 1600cc (environ), alors que selon la DORNA elle aurait pu (du ?) mettre en ligne de gros V8 teutons survitaminés.
Mais l'expérience des gros moteurs largement pratiquée dans les seventies, n'a jamais été concluante.
Vive le petit moteur libre !
Pour ma part je verrai bien des trucs genre 500CC...
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Giesse

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 7:22

Échange intéressant : opposition entre limiter la quantité de carburant ou la cylindré...
En tous cas la solution la plus "noble" et la plus simple c'est la limitation du carburant. Cela veut dire que le plus performant est celui qui a le meilleur rendement. C'est aussi du sport de se battre avec du jus de cervelle !
En voiture les règlements sont trop souvent fait pour éviter qu'un constructeur domine les autres. Je trouve cela simplement stupide.
A l'heure actuel le manque de différence de chrono entre les deux formules citées ne signifie-t-il pas simplement que c'est le pilote le dernier verrou ? Les motos ne sont-elle pas a la limite du conduisible pas deux chemins différents ?
Revenons sur terre : l'électronique masque beaucoup trop les problèmes.
Et si c'était ça le vrai moyen d'action ???
Avec un grosse évolution coté châssis, bien sur....
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 8:06

La première fois que je suis allé à Magne y court, j'ai vu les pilotes de légendes en action... J'ai suivi toutes les courses sans même faire pipi...
Finalement passé la journée, c'est la course des mômes avec leurs meules de série qui m'a donné le plus de plaisir et d'émotion... Il avaient faim, 4 à essayer de passer au même endroit au même moment, à râper du carénage dans tous les sens.
Pour ceux qui dominent et décident de notre passion, il s'agit uniquement de faire un pré-tri d'une élite potentielle (comme aux US, tout le monde à sa chance, comme à l'école aussi, mais la pyramide est toujours pointue !).
Après çà se complique ...
Il s'agit de trouver le vecteur, de pas d’où le pilote, qui va te permettre de dominer, écraser les autres, moyen prépondérant de vendre sa came (Y disent vitrine technologique)...
Après on nous fais croire, pour vendre cher (Pub Dacia!) que cette compétition est faite pour mieux stimuler les progrès technologiques qui seraient indispensables à notre survie (en même temps on te vend des W 800, au cas ou t'aurais mal pigé).
Ici, ceux qui sont dans les milieux autorisés, mais qui nous autorisent à penser Réfléchir, que nous sommes en bout d'évolution du concept et qu'il faut mettre des rustines pour pas te croûter grave !

Je sais, je suis de mauvaise foi (non-croyant), partial (partiel quoi).

Ce qui nous réuni ici à travers un support, un véhicule, c'est surtout de partager de l'amitié, des sensations des émotions vraies, et non perverties par des gens qui eux ont d'autres objectifs (...)
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gozos

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 11:23

Giesse a écrit:

Revenons sur terre : l'électronique masque beaucoup trop les problèmes.
Et si c'était ça le vrai moyen d'action ???
Avec un grosse évolution coté châssis, bien sur....

Trop d'électronique tue l'électronique...

Laissons plus de place au pilote!
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 13:05

gozos a écrit:
Giesse a écrit:

Revenons sur terre : l'électronique masque beaucoup trop les problèmes.
Et si c'était ça le vrai moyen d'action ???
Avec un grosse évolution coté châssis, bien sur....

Trop d'électronique tue l'électronique...

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Vive l'allumage électronique et à bas TOUT LE RESTE qui n'est que le symptôme de la fuite en avant, le toujours plus inhérent à la cupidité dont le stade final est le commerce et le cafétron, le symbole! [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 8464 [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 858879 affraid


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Gregman



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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 16:27

Marc a écrit:
Ce week-end, les SBK seront à Silverstone.
"Et alors? Qu'est-ce qu'ils nous veut celui-là?" :)
Ce sera donc l'occasion de comparer les temps entre les MotoGP et les SBK, afin de se faire une idée un peu plus précise sur la différence qui risque de séparer les Moto1 des MotoGP l'année prochaine, du moins si... (voir la fin du post)






Ce n'est pas sur ce circuit que les tracés ne sont pas exactement les même pour le SBK et pour le motoGP ? scratch
Si oui, a part comparé partiel par partiel, ça ne sera pas très instructif
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Marc
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 16:35

A vérifier mais à ma connaissance, c'est bien le même tracé....
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Gregman



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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 17:59

OK, j'avais en tête les commentaires de Christophe Guyot lors d'un GP, mais c'etait peut être un autre que celui de Silverstone
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MANETON

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 18:09

Motorland Aragon
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Marc
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 1:30

Les temps MGP et SBK à Silverstone...

MotoGP Qualifying Practice Classification 2011
Silverstone, Saturday, June 11, 2011
Pos. Num. Rider Nation Team Bike Km/h Time Gap 1st/Prev.
1 27 Casey STONER AUS Repsol Honda Team Honda 308.9 2'02.020
2 58 Marco SIMONCELLI ITA San Carlo Honda Gresini Honda 306.6 2'02.208 0.188 / 0.188
3 1 Jorge LORENZO SPA Yamaha Factory Racing Yamaha 305.3 2'02.237 0.217 / 0.029
4 11 Ben SPIES USA Yamaha Factory Racing Yamaha 304.1 2'02.677 0.657 / 0.440
5 4 Andrea DOVIZIOSO ITA Repsol Honda Team Honda 309.4 2'03.212 1.192 / 0.535
6 17 Karel ABRAHAM CZE Cardion AB Motoracing Ducati 303.2 2'04.151 2.131 / 0.939
7 69 Nicky HAYDEN USA Ducati Team Ducati 302.7 2'04.304 2.284 / 0.153
8 5 Colin EDWARDS USA Monster Yamaha Tech 3 Yamaha 300.6 2'04.508 2.488 / 0.204
9 19 Alvaro BAUTISTA SPA Rizla Suzuki MotoGP Suzuki 304.0 2'04.520 2.500 / 0.012
10 14 Randy DE PUNIET FRA Pramac Racing Team Ducati 302.2 2'04.589 2.569 / 0.069
11 7 Hiroshi AOYAMA JPN San Carlo Honda Gresini Honda 306.7 2'04.919 2.899 / 0.330
12 8 Hector BARBERA SPA Mapfre Aspar Team MotoGP Ducati 305.8 2'05.164 3.144 / 0.245
13 46 Valentino ROSSI ITA Ducati Team Ducati 302.3 2'05.781 3.761 / 0.617
14 24 Toni ELIAS SPA LCR Honda MotoGP Honda 304.5 2'05.862 3.842 / 0.081
15 65 Loris CAPIROSSI ITA Pramac Racing Team Ducati 304.2 2'06.256 4.236 / 0.394
16 35 Cal CRUTCHLOW GBR Monster Yamaha Tech 3 Yamaha 297.1 2'07.911 5.891 / 1.655
Weather Conditions:
| Track Condition: Dry| Air: 17º| Humidity: 25%| Ground: 32º

SBK:
211 J. HOPKINS USA Samsung Crescent Racing Suzuki GSX-R1000 2'05.974 2'05.058 29 2'04.041 2'04.041 171,292
2 58 E. LAVERTY IRL Yamaha World Superbike Team Yamaha YZF R1 2'06.037 2'05.876 29 2'04.068 0.027 2'04.068 171,254
3 2 L. CAMIER GBR Aprilia Alitalia Racing Team Aprilia RSV4 Factory 2'05.937 2'05.594 34 2'04.303 0.262 2'04.303 170,931
4 7 C. CHECA ESP Althea Racing Ducati 1098R 2'05.477 2'05.103 35 2'04.362 0.321 2'04.362 170,850
5 50 S. GUINTOLI FRA Team Effenbert-Liberty Racing Ducati 1098R 2'06.176 2'05.408 38 2'05.456 1.415 2'05.456 169,360
6 33 M. MELANDRI ITA Yamaha World Superbike Team Yamaha YZF R1 2'06.697 2'05.587 36 2'05.639 1.598 2'05.639 169,113
7 84 M. FABRIZIO ITA Team Suzuki Alstare Suzuki GSX-R1000 2'06.023 2'05.597 35 2'05.997 1.956 2'05.997 168,633
8 41 N. HAGA JPN PATA Racing Team Aprilia Aprilia RSV4 Factory 2'06.762 2'05.727 31 2'05.727 168,995

A l'avantage des MGP: freins carbone

A l'avantages des SBK: pneus de qualif, piste plus chaude, piste plus adhérente (post GP F1)

Donc les SBK sont à 2.5 secondes des MGP, ce qui, finalement, ne change guère, par rapport aux temps de 2010.
Explications plausibles: meilleurs pilotes en MGP, meilleurs Traction Control, meilleurs châssis.
Déduction: l'ensemble "Moto1 Suter-BMW + pilote (Mika Kallio)" est encore (très) loin des meilleures SBK (6.3 - 2.4 = 3.9s). En bref, pour le moment, c'est une bouse.
Evolution: Même si Mika Kallio ne fait pas vraiment référence, les progrès à réaliser sont encore immenses sur le plan technique (principalement Traction Control mais aussi châssis).

La question est "qui va réellement s'investir dans ce projet et développer cette Moto1?"
Probablement personne, et il semble logiquement désormais plus facile de déplacer le "curseur" du règlement que d'espérer des développements nécessitant des investissements disproportionnés par rapport aux objectifs possibles.

A quand des vraies SBK, à cadres clonés ou pas, en MGP?
Wait and see...

Vos avis sur la question?

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Guichou

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 11:15

C'est ce que je me disais en regardant les qualifs en superbike hier, une modification des points de fixation de boucle arrière (pour y placer une coque auto-porteuse par exemple) suffit-elle à classer le cadre en prototype ?
Si c'est le cas, alors une course au kilo en trop sur la moto, des bridgestones, des freins carbones et un traction contrôle efficace rapprocheraient dangereusement les Moto1 des MotoGP.


Dernière édition par Guichou le Dim 31 Juil 2011 - 17:12, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 17:05

Je ne ferais pas le coup de remettre pour la Xème fois l'avis de Valentino sur la différence entre GP et SBK puisque personne n'écoute personne, et même pas THE DOCTOR ! [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 225391

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:23

Guichou a écrit:
une modification des points de fixation de boucle arrière (pour y placer une coque auto-porteuse par exemple) suffit-elle à classer le cadre en prototype ?

Du point de vue des GP, actuellement, aucune partie du cadre de série ne peut être reprise...

Eric, on sait bien que Vale a dit que la seule différence était les pneus; d'ailleurs, il n'a qu'à enlever ses freins en carbone... [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 809516

Mais, fait nouveau (me semble-t-il) il y a des pneus de qalif en SBK et pas en MGP...

Mais tout cela n'est pas très important; plutôt que de comparer SBK et MGP, difficile à cause de l'influence du passage de 800 à 1000, je préférais comparer SBK et Moto1.
Et là, il n'y a pas photo (pour le moment).



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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:49

Effectivement, comme on l'avait dit plus tôt dans ces pages après les propos de bartholémy, les performances de la moto1 suter sont très alarmants...

3,9s, quelle valise ! En dégrossissant une moto, sur des premiers roulages, je voulais bien croire à des écarts de l'ordre de 1 ou 1,5s avec une WSBK, mais là, on frôle les 4 secondes... En gros, sur la longueur d'une course, elle se retrouverait avec un tour de retard. [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 412241
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 1:05

Après la FTR/Kawasaki pour le team BQR, FTR étudierait un cadre pour accueillir le moteur Aprilia...

On ne peut s'empêcher de rapprocher cette "nouvelle" de la déclaration de Grésini d'avoir l'intention d'aligner une CRT Aprilia aux côtés de SA Honda client.

En poussant un peu plus loin, on pourrait donc y voir la confirmation que Honda n'alignerait bien que 4 motos; 2 au HRC, une pour Grésini et une au LCR.

En poussant encore plus loin, on pourrait en déduire que Marquez ne passera pas en MotoGP en 2012...

Ok, je vais un peu loin! :)
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 7 Oct 2011 - 13:28

Comme relaté dans un autre topic, on ne se presse pas au portillon des CRT; Steve Bones vient de confirmer que la FTR-Aprilia était morte-née... Sad

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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitimeVen 7 Oct 2011 - 18:15

Marc a écrit:
Comme relaté dans un autre topic, on ne se presse pas au portillon des CRT; Steve Bones vient de confirmer que la FTR-Aprilia était morte-née... Sad
tant mieux... Ça fait de la place pour les autres !!! !, KRKRKR [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 438659
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MessageSujet: Re: [CRT] Moto1, c'est parti?   [CRT] Moto1, c'est parti? - Page 9 Icon_minitime

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