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Dan42




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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 8:44

Laxion, j'aime beaucoup ce petit résumé de vulgarisation à destination grand public! Honda racing des sixties part2 - Page 12 771973 Honda racing des sixties part2 - Page 12 998726
Dan
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Laxion

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 13:08

C'est trop d'honneur, Monseigneur, comme aurait dit La Pince, un camarade des seventies en 400 Kawa, ainsi surnommé par Adco à cause qu'il se croyait véloce mais ne l'était guère, ce d'autant plus qu'employé mécano du garage Simca/ Massey Ferguson il concevait la mécanique moto du point de vue agricole, genre Tontons Flingueurs, avec force marteau pour régler les jeux récalcitrants.

Et soudain, à la lecture de vos contributions doctes et talentueuses, en me remémorant un accouplement par roue dentée d'une cloche d'embrayage à sec artisanale, dont je chercherai la photo, une idée a surgi : je vous la livre toute brute, pour critiques constructives ou acerbes, afin de faire avancer le Schmilblic.

Car je ne pense pas que des c.... j'en écris aussi.

Plutôt que de supprimer complètement au tour les dents du p'tit pignon de kick afin de réaliser un emmanchement que vous jugez probablement insuffisant à la presse, ne peut on utiliser ces dents, ou leurs "racines" une fois réduites en profondeur? Il "suffirait" d'usiner en creux, pour les recevoir en emboîtement, l'alésage cylindrique ménagé dans le plateau de la transmission primaire?
Et pourquoi pas à la main, même de façon imparfaite, puisque le centrage se fera par l'emmanchement à force des 2 cylindres.
Au moins là, ça ne tournerait pas ?



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Adco

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 16:07

Pourquoi pas, mais existe-t-il une solution pour usiner l’emboîtement femelle correspondant à ce pignon ?
Électroérosion ?? 
La précision d’alignement est indispensable, je ne crois pas que l’on puisse compter sur la mise en place pour corriger un défaut.
Ceci dit lors de la mise en place, les deux pièces ayant le même alésage peuvent être guidées par un axe tourné précisément à la cote.
À la réflexion, la denture du pignon est trop loin des cannelures et se trouverait au niveau de l’excentrique de pompe à huile où il n’y a pas suffisamment de matière.
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 16:36

Adco en matière d'usinage ça s'appelle du grugage Honda racing des sixties part2 - Page 12 980796
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DidierF




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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 16:42

Du grugeage, plutôt, non ?
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 16:47

DidierF a écrit:
Du grugeage, plutôt, non ?

c'est évident que c'est plus toi qui a bon sur l'orthographe 🤣
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 16:53

Sur mon châssis long j'ai fait faire une telle pièce par un Fraiseur
la pièce est enfouie dans un carton et c'est trop compliqué pour moi de la montrer.
Il s'agissait de déporter le pignon de sortie de boîte.
Et donc j'avais fait faire une pièce femelle qui s'emanchais sur la cannelure d'origine
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Adco

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 17:14

Intéressant Joël.
Dans mon cas, on pourrait envisager de gruger le moyeu à  la forme des cannelures, la longueur de la partie cannelée permettant sans doute un emboîtement, plutôt que de l’aléser.
Le problème de réalisation est sans doute toujours que ce ne serait pas débouchant .
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 17:18

Tu adapte ta pièce suivant ton besoin
D'un coter pour ce monter sur ton pignon et de l'autre comme tu l'entend
il ne me semble pas que le grugeage doit forcément passer au travers de toute la pièce.
Dan ou un usineur devrait pouvoir te confirmer.

Celui qui a lancé cette idée un peu plus haut a eu un trait de génie
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MANETON

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 18:14

DidierF a écrit:
Du grugeage, plutôt, non ?
Du brochage en fait.

Le plus simple, ça reste le frettage à la presse. Il faut adapter le serrage en fonction des surfaces de contact et de l'effort à transmettre quitte à le faire à chaud.

Les pignons de réduction finale sur les scooters sont assemblés ainsi sur leurs arbres et ça transmet des couples conséquents. Pour moi, le problème de ton montage réside surtout dans le porte-à-faux qui va occasioner un "couple radial" (je ne sais pas comment le décrire autrement) vs l'épaisseur disponible pour le frettage.

Ci-dessous un alésage de 27mm pour une épaisseur de 18mm démonté à la presse de 15t plus chauffe de dilatation car les 15t n'étaient pas suffisantes. Idem pour le montage du nouveau pignon.

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Adco

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2023 - 19:00

Le porte à faux sera limité, l’ensemble étant emmanché ( libre en rotation) sur un arbre de diamètre 20mm. Le faible débattement permis entraînera t-il un cisaillement de l’assemblage ou une simple bascule de l’ensemble ?
J’sais pas si j’suis clair….
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Dan42




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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 9:32

Adco a écrit:
Le porte à faux sera limité, l’ensemble étant emmanché ( libre en rotation) sur un arbre de diamètre 20mm. Le faible débattement permis entraînera t-il un cisaillement de l’assemblage ou une simple bascule de l’ensemble ?
J’sais pas si j’suis clair….

Oui et non Honda racing des sixties part2 - Page 12 809262 , si çà se déboite à cause de la faible longueur de frettage, çà peut occasionner une excentration de la partie portée par le nez cannelé ( cloche d'embrayage) dans la limite du jeu entre celui ci et l'arbre traversant, à priori pas grand chose, cisaillement non, comme déjà suspecté, un glissement ( perte de couple). La tenue axiale de l'ensemble doit évidemment être assurée correctement. Comme déjà dit le montage est INCERTAIN , mais possible à tenter si les risques sont assumés. Dans ce cas monter plutôt à chaud et bien sec dégraissé, çà ménage les arrachement de matière à l'emboîtement et offre le meilleur coeff d'adhérence possible. Tester le couple admissible de l'assemblage à 70 Nm nominal et à 140Nm au coeff de sécurité de 2.: un bras de levier de 1 m de long horizontal clampé avec une pince étau sur le nez cannelé et des poids correspondants. Honda racing des sixties part2 - Page 12 809262 Honda racing des sixties part2 - Page 12 980796
Dan
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 9:55

C’est la solution vers laquelle je m’oriente en y ajoutant une sorte de verrouillage par une rondelle à créneaux en acier de 3mm d’épaisseur taillée plus ou moins manuellement à la forme des cannelures de la douille, logée au contact du moyeu en acier dans le renfoncement existant, un peu élargi si besoin et vissé par quatre vis à tête fraisée dans le moyeu.
Cette installation serait faite une fois la douille pressée en place avec les moyens adaptés et ne demanderait pas de précision de réalisation particulière. Ça rajouterait la résistance au cisaillement des vis à la friction de l’emmanchement et ne consommerait pas de place, affleurant le disque en alu.
Je n’aurais donc à trouver qu’une personne capable de faire l’alésage du moyeu, tourner un axe de centrage et presser la douille en place avec la précision nécessaire. Je ferais ensuite ma rondelle à créneaux puis perçages, taraudages, vissage loctite, sans difficulté particulière j’imagine.
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Laxion

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 11:33

Dit comme ça, cela paraît simple, mesurable en résistance statique et sécurisé.
Yapluka?
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Dan42




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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 11:50

Pour faire les créneaux de cette rondelle d'arrêt, tu peux utiliser le mandrin de ton tour pour tenir la pièce , en montant un outil genre à gorge, et en se servant de la mécanique du chariot pour couper le métal par petites passes successives. Puis indexer le mandrin pour les 6 positions d'encoches à réaliser.; çà devrait mieux aller qu'à la lime, en gros c'est la mortaiseuse Pakistanaise! Honda racing des sixties part2 - Page 12 809262
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 15:35

Dan42 a écrit:
Pour faire les créneaux de cette rondelle d'arrêt, tu peux utiliser le mandrin de ton tour pour tenir la pièce , en montant un outil genre à gorge, et en se servant de la mécanique du chariot pour couper le métal par petites passes successives. Puis indexer le mandrin pour les 6 positions d'encoches à réaliser.; çà devrait mieux aller qu'à la lime, en gros c'est la mortaiseuse Pakistanaise! Honda racing des sixties part2 - Page 12 809262
Dan

Je ne suis pas sur ? mais il me semble que Adco à un plateau diviseur ???
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Adco

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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2023 - 19:22

Non, je n’ai pas de plateau diviseur et entre les capacités de mon tour et les miennes, c’est pas sûr que ça fasse la balle. Faire une petite pièce comme ça à la main ne me gêne pas, par contre quand il y en a plusieurs identiques je cherche à mécaniser le boulot.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 15 Aoû 2023 - 8:52

Je n'ai pas l'intention d'insister mais la méthode que j'ai indiquée n'a pas besoin de diviseur, la pièce est tenue dans le mandrin du tour classiquement, en mors doux épaulés si prise de la rondelle finie en dia et épaisseur pour bien caler contre les efforts axiaux du "rabotage". Si l'on est capable de repérer la position de 6 encoches à faire à la lime sur la rondelle de sécurité, on peut facilement faire 6 traits de repérage sur le mandrin du tour, surtout qu'il a déjà 3 positions des mors, il suffit d'indexer le mandrin en rotation avec une pointe à tracer ou autre fixée au bâti ( style calage de distri au disque)  pour rainurer chaque encoche l'une après l'autre par petites lichettes et avance manuelle du chariot qui pousse l'outil. Bien sûr , on peut faire cette pièce à la main, perso je ferais 6 perçages sur le tracé pour positionner les encoches, bien précis, avant de percer et aléser le dia fond de cannelures, pas besoin de finasser les encoches, pourvu qu'elles passent au dessus des cannelures de l'arbre c'est tout bon pour une pièce arrêtoir.
Dan


Dernière édition par Dan42 le Mar 15 Aoû 2023 - 9:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 15 Aoû 2023 - 8:55

Honda racing des sixties part2 - Page 12 771973 Honda racing des sixties part2 - Page 12 241515
Ça c'est de la mécanique comme j'aime bien
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 15 Aoû 2023 - 9:53

Tu as raison d’expliquer, même si ça ne sert pas ce coup ci, ça rendra service un jour ou l’autre. Il m’arrive pour faire des fraisages de prendre la pièce dans le porte outils et la fraise dans le mandrin, quand c’est pas débouchant, c’est bien utile…..
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 22 Aoû 2023 - 16:03

Comme prévu, retour sur la carbu de la 93 ce dimanche à La Chatre pour le rendez vous annuel de l’adco-exec.
Ne pas perdre de temps le matin pour profiter de la température plus clémente et faire les trois séries possibles. Ça ne laisse pas trop de temps pour mecaniquer entre chaque, je prévois des changements de Gp pour «  appairer » aiguilles à 3° et gicleur de façon convenable.
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Petit résumé de la situation : un essai d’aiguille à 3° à Dijon s’était soldé par une machine inutilisable avec laquelle j’avais vraiment eu du mal à boucler un tour.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour gagner du temps, j’ai décidé de ne pas faire de série avec mes réglages habituels que je connais bien et j’ai donc monté à l’avance les aiguilles JJQ de façon à ce que le départ de la section conique soit au même niveau que ce que j’ai avec le standard. De cette façon, les bas régimes devraient être peu altérés pour que je puisse me concentrer sur la suite.
Les précisions que je mets là sont sans intérêt pour qui n’envisage pas de toucher à ça, mais ça peut gagner du temps pour quelqu’un qui fait aussi dans le pas standard.
Pour ceux là, un petit tableau des caractéristiques des aiguilles que je me suis procurées :
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Donc après l’échec Dijonnais des JFQ en conservant les GP de 145:
Montage des JJQ avec 135 en gicleur.
Un démarrage à l’atelier en lançant la machine à la roue m’a laissé un avis favorable, je pars donc optimiste pour la première série…et ça se passe pas mal du tout.
La moto est utilisable et me semble plus progressive en arrivant vers la pleine ouverture. J’ai toujours un a coup en sortant du droite que je n’aime pas bien, mais c’est peut-être que j’y laisse un peu tomber le régime en dessous du raisonnable.( la boîte 4 y est peut-être pour quelque chose!).
J’ai toujours un problème pour lire mes bougies qui sont très blanches avec l’avgas, peut-être une teinte moins régulière du culot, qu’en penser ???
De toute façon, c’est pas un deux temps et je sais que ce n’est pas très critique à cinq points près sur mon moteur.

Deuxième série, GP de 130, pas touché aux aiguilles : peut-être un peu moins bien en haut ??, bougies du même genre avec teinte du culot pas très homogène.

Troisième série, avec des 140 cette fois, moins bien il me semble, mais les sensations m’auraient plutôt fait penser à du trop pauvre, il faut sans doute que je corrige mon interprétation !

L’après-midi je refais une série avec les mêmes réglages, mais c’est moins bien, logique vu que la température à beaucoup augmenté , il aurait fallu appauvrir. Les symptômes sont sous forme de ratés.

Vu la chaleur, j’en reste là !
Donc bilan positif, les aiguilles 3° sont utilisables. La prochaine fois, je reviens aux GP de 135 et je fais des essais de position du clip, ce qui prend pas mal de temps à chaque fois.
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 22 Aoû 2023 - 17:35

Je suis beaucoup moins pointu que toi dans le domaine mais is je peut amener ma petite pierre a l’édifice.

Habituellement ! si sa pète l’échappement quant on coup les gaz, c'est que c'est trop pauvre.
C'était pour faire avancer le chimimimimimiblic Honda racing des sixties part2 - Page 12 809262

Oui je sais ! Coluche disait aussi : si un mec n'en sais pas plus que ça ? qu'il ferme sa gueule Honda racing des sixties part2 - Page 12 998726
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 22 Aoû 2023 - 21:57

j'ai une approche assez différente pour les réglages d'aiguille, et j'avoue que j'ai un peu de mal avec la tienne, du  moins, ce que j'en comprends.
l'ordre des réglages de Toop est bien sur le bon, à suivre à la lettre. Niveau de cuve, GR, aiguille, GP, mais à chaque fois je fais des essais en restant dans la plage de régime où ce que je souhaite régler/déterminer est le plus influant, avec l'ouverture de gaz qui va avec. et tant que ce n'est pas bon sur cet élément, je ne passe pas à la suite, ça ne sert à rien!.
en clair, jamais sur circuit pour des GR, des aiguilles et/ou puits d'aiguilles!
mes essais de réglage pour ces choses là ressemblent même plutôt à de la balade sur route, voir à du trainage de bite, avec de faibles variations d'ouverture des gazs dans la plage de régime concernée par l'élément que je souhaite régler/déterminer.
donc ben.... en clair pour ma pistarde, c'est un lundi soir, sur une route très rurale, vers 20H00 quand les gens sont rentrés chez eux, dînent, et que la Genmerderie est à l'apéro, avec une fausse plaque, une fausse assurance et une frontale sur l'arraignée en guise de phare....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je ne comprends pas que tu gères le truc en choisissant une aiguille (pas au hasard on est d'accord, il y a une logique et une réflexion derrière), et que tu essayes de voir quel gicleur va le mieux avec.
pour moi c'est pas bon, on est hors sol!
une fois que tu penses avoir trouvé la bonne aiguille et le bon cran, après avoir bien sur réglé le niveau de cuve et détermineé le bon GR, alors là seulement tu peux t'attaquer au GP! tu comprends la nuance?

pour le ressenti au niveau de l'aiguille, je ne sais pas trop l'expliquer par écrit, ni ce que ça vaut, mais quand tu tombes sur le bon réglage, c'est tout smooth, ça ne rechigne pas, t'as l'impression d'avoir changé tous les roulements moteur, ça glisse comme un pêt dans des draps de soie, il n'y a pas d'élastique en guise de câble d'accélérateur, et même à l'oreille ça s'entend qu'elle est d'accord, LA SALOPE!...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je me contente de SP98, et il y a encore moyen de faire des arrêts carbus un brin parlants (y compris en mode traine bite) avec les essences actuelles (de merde).
quand ça marche pépère, en principe ça marche tout le temps.
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 22 Aoû 2023 - 23:05

Nos points de vue ne sont pas incompatibles je pense, ta séquence de réglage n’est pas critiquable, mais comment dire, j’en suis pas encore là.
J’ai un moteur «qui n’existe pas », alésage /course, régime de rotation, taux de compression, diagramme de distribution, allumage , tout est modifié avec l’objectif de me rapprocher du fonctionnement des Honda de course des années 60. Les carbus que j’utilise n’ont jamais été faits pour ça :ils étaient destinés à une cylindrée unitaire supérieure sur un moteur placide. Je suis encore surpris que ça fonctionne pas si mal avec toute cette bidouille. Jusqu’à présent je n’avais pas la possibilité de faire des essais d’aiguilles et je pense que celles d’origine ne sont pas forcément les mieux  adaptées à mon cas.
Là j’ai un fonctionnement utilisable, je vais donc pouvoir envisager de régler avec des critères classiques, mais les essais sur route ne sont pas envisageables et je ne sais pas vraiment ce que je peux espérer comme fonctionnement à bas régime. Actuellement, la moto démarre très bien, tient un « ralenti » convenable en pré grille, mais nécessite de prendre l’embrayage jusque vers 7000tr/mn pour décoller.
Peut-être que des réglages carbus permettront d’améliorer un peu cet aspect des choses, mais certainement pas de le supprimer. De plus cela ne me pose pas de problème à l’usage.
Ce que je cherche, c’est à optimiser le fonctionnement dans la zone 7000 - 12000, voir à l’élargir un poil vers le bas si possible . Pour l’instant, je sais que j’ai un fonctionnement « convenable » avec une aiguille à 2,5° et un GP de 145 comme avec une aiguille à 3° et un GP de 135. Ça me fait une base de comparaison et de travail….selon les principes classiques.
Enfin, en théorie….
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MessageSujet: Re: Honda racing des sixties part2   Honda racing des sixties part2 - Page 12 Icon_minitimeMar 22 Aoû 2023 - 23:31

André Tu donne des cours du soir car il me manque des bouts
Quand Honda ma prêter la rampe Racing de 31 ont les a monter telle que l'on nous l'a confier et pandent 2ans et demis je ne me rappelle pas avoir changé les gicleurs

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