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Noël

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 12:40

Oui, évidement, si on cherche la définition de "frette", il semble qu'en ce qui concerne les freins à disque de moto, on pourrait qualifier cette utilisation de "vocable impropre".
Elle serait plus appropriée dans le cas - par exemple - du cerclage qui empêche une "cloche" (ding-dong !) d'embrayage de s'ouvrir de par la force centrifuge.
C'est quand même dans ce cas l'utilisation "consacrée", ce qui fait que tout le monde appelle cette pièce comme ça, (même Beringer !), et que tout le monde comprend de quoi il s'agit.
Et en auto, on appelle ça un "bol" parce que la pièce est bien plus profonde déport) qu'en moto.

Quant à redresser parfaitement une frette, comme dit plus haut, c'est vraiment délicat, même en travaillant avec un comparateur.
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Joel Enndewell 2424

Joel Enndewell 2424


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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 13:37

Noël a écrit:


Quant à redresser parfaitement une frette, comme dit plus haut, c'est vraiment délicat, même en travaillant avec un comparateur.

Dans ma vie professionnelle je n'ai pas tout sauvé à 100 % mais plus que ce que l'on peut penser

Je me répète 
La procédure est: 
1) vérifier la surface d'appui du moyeu.
2) vérifier la même chose sur les éventuelles entretoise supplémentaires
3) monter le disque serré au couple toute la boulonnerie, et ce, parfaitement identique.
4) vérifier le voile du disque (voile acceptable 20/100 ème)
5) si pas bon, dans un premier temps décaler le montage du disque, pour tenter de rattraper le voile
6) dévoiler le disque, si en fonte, uniquement sur la partie alu de l'assemblage disque moyeu, si en acier on peut agir sur la partie intermédiaire et sur la partie piste acier.
NOTA : sur les brembo fonte c'est souvent les rivets de liaison entre la piste et la partie alu qui pose problème.
Ps si tout ça ne fonctionne pas la dernière solution c'est la poubelle  Freinage vintage  - Page 2 980796
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Hadock




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 13:52

Dan42 a écrit:
Hadock a écrit:
Dan42 a écrit:
Ce que vous appelez la frette c'est le porte disque en alu ou le bol suivant forme ( en auto)? sans vexer personne une frette c'est toujours ce qui est autour d'une roue, arbre...etc et serré. Freinage vintage  - Page 2 809262 Freinage vintage  - Page 2 980796
Dan


Et dans un tambour de frein en alu, la piste en acier a l'intérieur qui sert de surface de contact avec les garnitures c'est pas une frette?

Non, c'est la piste de freinage ou de frottement, de même qu'une chemise de cylindre n'est pas une frette, en définition mécanique une frette est "tendue" au montage, sinon il y a les frettes d'un manche de guitare et d'autres définitions bien différentes. Freinage vintage  - Page 2 809262
Deux exemples parlants de frette: les bandages de roues ferroviaires en acier forgé sur roues acier moulé, les couronnes dentées de démarreur sur volant moteur auto.
Dan

En définitive dans un tambour de frein composite est ce que la piste en acier ou en fonte est frettée ou est ce que la piste est mise en place dans le moule au moment de la coulée du tambour?


Frettage
Le frettage est l’assemblage de deux pièces grâce à un ajustement serré. La pièce extérieure est appelée « frette », la pièce intérieure est dite « frettée ». L'assemblage est réalisé avec des tolérances d'usinage qui interdisent son montage à la main ou même à la presse. Wikipédia
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Noël

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 14:26

Hadock a écrit:
Dan42 a écrit:
Hadock a écrit:
Dan42 a écrit:
Ce que vous appelez la frette c'est le porte disque en alu ou le bol suivant forme ( en auto)? sans vexer personne une frette c'est toujours ce qui est autour d'une roue, arbre...etc et serré. Freinage vintage  - Page 2 809262 Freinage vintage  - Page 2 980796
Dan

Et dans un tambour de frein en alu, la piste en acier a l'intérieur qui sert de surface de contact avec les garnitures c'est pas une frette?[/quote="Hadock]

Non, c'est la piste de freinage ou de frottement, de même qu'une chemise de cylindre n'est pas une frette, en définition mécanique une frette est "tendue" au montage, sinon il y a les frettes d'un manche de guitare et d'autres définitions bien différentes. Freinage vintage  - Page 2 809262
Deux exemples parlants de frette: les bandages de roues ferroviaires en acier forgé sur roues acier moulé, les couronnes dentées de démarreur sur volant moteur auto.
Dan

En définitive dans un tambour de frein composite est ce que la piste en acier ou en fonte  est frettée ou est ce que la piste est mise en place dans le moule au moment de la coulée du tambour?

Non la piste n'est PAS frettée. elle est incluse à la coulée, et très probablement en contre-dépouille. Parce qu'au vu la température qu'on peut infliger à un tambour de frein, la frette piste finirait par se désolidariser de l'aluminium du tambour et ne plus lui transmettre l'échauffement.
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Mestre




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 21:17

Bonsoir à tous

Ce montage semble parfait

A bientôt Jean-Paul

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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 21:49

Pour ceux qui connaissent c'est la même chose pour les pneus 
Une jante à toujours un voile, même si c'est léger.
Quant aux pneus, c'est parfois dramatique
En contrecarant le voile du pneu avec celui de la jante, on fait parfois des miracles qui fonctionnent.
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 22:16

Freinage vintage  - Page 2 241515
Charly a écrit:
Je souhaite que ça freine, la raison je l'ai !

PS. Je…

## l'idée c'est de pas trop s'éloigner de l'aspect d'origine. ##  


CHARLY, Pour ta Ducati, ouvre un autre post; là, c’est foutu !
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 11:41

JUSTIN as dit :
CHARLY, Pour ta Ducati, ouvre un autre post, là c’est foutu ![/quote]

Non non ! je mets en sourdine
C'est juste que je pensais ne pas avoir été compris, en ce qui concerne le voile des disques.
Pour aider, j'ai tenté de donner un max de détails,
Sportivement.

Navré si j’ai été perturbateur

Joël   Freinage vintage  - Page 2 980796
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 12:12

Niet ! Ils sont chauds comme une baraque à frettes, mais je ne vais pas me laisser friter.  Very Happy  Revenons à mes pistons :

crigar a écrit:
Il me semble qu'un MC prévu pour 2 étriers double pistons ne veut rien dire, ça dépend aussi du diamètre des pistons. Voilà un tableau récupéré je crois bien ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les explications de Jean-Paul Mestre :
Il faut d'abord connaître le ou les diamètres des pistons et calculer leur surface totale puis faire le ratio avec la surface du maître cylindre , il faut être entre 27 et 30 en dessous de 27 , c'est un bout de bois , vers 30 et plus c'est trop mou , la rigidité des durites intervient un peu , par expérience avec 12.7 en maitre cylindre ne peux pas fonctionner avec deux étriers Quelques exemples :
TZ 350 MC 14 mm 2 pistons 48 mm OK avec la durite caoutchouc , un peu trop dur avec la durite aviation
TZ 750 MC 17.46 mm 4 pistons 48 mm OK avec durites origine , mieux MC 15.875 avec durites aviation
KR 350 2 pistons 48 mm MC 12.7 ou 14 mm suivant les circuits avec Guy Bertin
 

Les P05 ont des pistons de 32mm, donc surface totale = 3215,36 mm²

Le MC Beringer BR012 a un piston de 17,5mm, surface = 240,41

Ratio = 13,37 !

On est loin de la fourchette "entre 27 et 30" mais le calcul est bon, et correspond au tableau (11/16" = 17,5mm). Effectivement le ressenti est dur et la course tres courte, on pourrait critiquer le feeling mais ça devrait freiner non ? scratch

Notez que pour une raison que j'ignore les Beringer chaussent petit, CàD qu'en replacement d'un MC Brembo, Beringer conseille la taille au dessus. D'apres la doc le MC Brembo d'origine (que je n'ai pas) est un PS 12, qui donnerait un ratio de 28.
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 12:28

Avec un ration de 13,37 même pas en rêve "ça devrait freiner". Si tu peux essayer un MC du bon diamètre même de pas trop bonne facture et tu verras la différence. Ensuite tu fais ton choix d'un bon MC.
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 12:45

Sans oublier le bras de levier lié au pivotement et au déport de la poignée sur son axe...
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 13:13

Le problème est en partie cerné . Freinage vintage  - Page 2 771973
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 13:49

Tu n’as plus l’opportunité de relever le diamètre de l’émetteur d’origine ?
Il est improbable que Ducati puisse faire cette erreur de ce diamètre.
Tu peux essayer toutes ces marques prestigieuses dès l’instant que tu n’as pas ce #ratio # ça ne va pas.
Ce ratio n’est qu’un élément dans les paramètres d’un freinage comme le sont : l’étrier, la place, le nombre de pistons (vis à vis / juxtaposés) le disque et ses plaquettes, son diamètre, le diamètre de la roue etc..
À d’influences différentes, ils rentrent en ligne de compte sur le résultat obtenu.
Sans s’égarer, trouvé un émetteur convenable à l’origine idem pour les plaquettes organiques, ça devrait te convenir.
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 15:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je comprends que le ratio c'est la démultiplication de la presse. Tel qu'il est, 1 N au MC donne 13 N aux étriers alors que d'origine 1 N  au levier donnait 28 N sur les disques ? (et la course va augmenter proportionnellement)

J'ai bon la ?
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 15:26

justin a écrit:
Tu n’as plus l’opportunité de relever le diamètre de l’émetteur d’origine ?..

Non, j'ai récupéré l'engin en semi épave suite à une gamelle et il manquait les guidons. Ducati n'y est pour rien, apres recherche le piston de MC d'origine Brembo PS 12 a un diametre de 12,7mm donc un ratio de 25,4. Le double de ce que j'ai..
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 15:30

Sauf que pour toi, ce qui sort de la poignée se répartit sur quatre pistons.

L’adaptation d’un émetteur de (1/2) va concrétiser physiquement notre discussion.
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2022 - 19:21

Ou comment partir d'un voile pour arriver à un piston. Freinage vintage  - Page 2 809262
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 17:00

Ce qu'il faut comprendre c'est que la pression dans le circuit ne dépend que du rapport de section entre le MC et celle du ou des cylindres récepteurs sur un seul de leur côté. Etrier à 1 piston, articulé ou coulissant, étrier à 2 pistons opposés, c'est la même chose; 1 étrier ou 2 ( double disque) reste la même chose, peu importe le Nb de pistons par étrier c'est la somme des sections par côté. Ce qui change le résultat est le Nb de surfaces actives en doublant le Nb de disques. Un étrier à 1 piston délivre la même force sur les surfaces du disque qu'un étrier à 2 pistons opposés.
Après ce qui va changer, c'est la course au MC, surtout entre simple et double disque, comme l'efficacité est doublée, il peut être utile de réajuster pile poil par un dia plus grand au MC, et rester raisonnable. Le tableau illustre un peu ces ratios courants utilisé dans la pratique.
Comme déjà dit par ailleurs, il est évident que le dia des disques, leur natures avec plaquettes associées, le dia de la roue, a une influence majeure dans le résultat.
A titre d'info, la pression dans les circuits de freinage moto tourne autour de 20 Bar, en auto c'est 80 à 100 bar.
Dan
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 18:19

Joel Enndewell 2424 a écrit:

4) vérifiez le voile du disque (voile acceptable 20/100 ème)

En attendant une solution pour le MC, j'ai controlé le voile.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ou plutot les voiles, puisqu'il y a 2 disques : 5,5 centièmes à droite, 7 centièmes à gauche. Ca semble correct !?
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 18:53

Dan42, j'en reste à l'empirisme, et non pas aux calculs de physique quantique. Lorsque Popo,l le Normand, me dit qu'en-dessous d'un ratio de 27 c'est un bout de bois et en-dessus, c'est trop mou, j'en reste là, et j'essaie pour me rendre compte qu'il a raison. Voui sasésur qu'il y a aussi la longueur du levier de frein, la qualité du fluide et aussi son âge, le diamètre du disque, les garnitures en métal belge (j'en vois peu qui suivent le calembour) et surtout la grande question : Si ma tante en avait ce serait qui ???
Charly veut une moto qui freine (très) correctement et pas devenir le cador du hameau. Rien ne sert donc d'enfiler les m...
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 19:57

Nickel pour le voile, c'est certainement dans les clous. Crigar , désolé pour la" physique cantique", que préconises-tu pour un montage double disque sensé apporter un freinage bien plus puissant? ( c'est le cas sur la moto de Charly). Pour info, j'ai monté des freinages doubles disque sur des motos en simple d'origine, sans changer le MC ni problèmes, malgré le doublement des surfaces de pistons récepteurs.
Dan
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 20:05

Oui l'ensemble des constructeurs préconise 20/100 tu es nickel
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 21:33

Dan on va pas polémiquer parce que si on relit bien comme il faut le post d'ouverture de Charly il ne cherche pas comme tu le dis "un freinage bien plus puissant" mais à lever son désarroi du "ça freine pas beaucoup (au début avec 2 doigts et l'habitude des "modernes" je trouvais que ça freinait pas du tout)"
Je récapépète donc, il ne cherche pas à devenir le cacou du quartier mais simplement à se sentir en sécurité. Inutile donc d'aller taper dans la série OR.
Quant à tes adaptations que te dire ? Simplement que je ne m'y risquerais pas pour aller faire des tours de circuit.
Mais tout ceci n'engage que moi et je m'y attèle. Freinage vintage  - Page 2 980796
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 22:03

Crigar, tu m'as mal compris: les calcul du tableau ne sont valables que si les bras de levier sont identiques!
C'est pour ça que tu n'as pas (généralement) le même diamètre de piston entre un MC radial et un MC axial pour un même jeu d'étrier(s).
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Noël

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Mar 2022 - 22:08

Il restera un truc à la fin : il faut que les circuit soit parfaitement purgé :
le levier doit devenir dur d'un seul coup.
Et ce n'est pas toujours facile à obtenir.
Ca paraît évident, mais combien roulent avec des freins mal purgés ?
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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  - Page 2 Icon_minitime

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