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Charly

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MessageSujet: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 18:08

J'ai un problème avec les disques de ma Ducati 500 Pantah, remise en route l'année dernière :

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C'est la monte d'origine, 2 Brembo tout fonte de 260mm et les petits étriers P05 (durite avia neuve, maitre cylindre neuf et purge récente). En fait il y a deux problèmes :

-Même en m'étant ré-habitué à freiner bourrin avec 4 doigts, ça freine pas beaucoup (au début avec 2 doigts et l'habitude des "modernes" je trouvais que ça freinait pas du tout).

-Les disques ont un léger voile perceptible au levier à très basse vitesse, et j'ai l'impression que ça augmente.. bref, je voudrais les changer.

En cherchant sur le net on trouve une sorte de graal :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Disque EBC flottant (Ref MD657RS ou LS pour le gauche), 260mm avec 28mm de déport, prévu pour le Pantah. Sauf qu'on le trouve qu'en photo..  il n'est plus fabriqué, et les rares sites qui le proposent encore ne l'ont pas en stock ou ne répondent pas à mes demandes.

Question : est-ce possible de monter des disques plats avec une entretoise de 20 ou 22 mm (28 moins l'épaisseur de la frette) ?

Autre solution ? Toute suggestion sera bienvenue...
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 18:15

Tu souhaites que ça freine ou tu cherches une raison pour changer tes disques ?
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 18:34

Je souhaite que ça freine, la raison je l'ai !

PS. Je ne veux pas non plus lui coller un train avant de MGP, l'idée c'est de pas trop s'éloigner de l'aspect d'origine.
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domalllse




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 18:39

Rectification légère  , dans mes souvenirs il y a de la matière ... sauf si le voile est trop important et suivant usage ...
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MANETON

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 18:51

Instinctivement, je te dirais que ce sont les vis qui vont subir si tu prends les entretoises en sandwich avec le disque. ce que je ferais, c’est fixer l’entretoise à la jante (6 lamages assez profond pour limiter la longueur de vis soumise à la flexion) et fixer le disque à l’entretoise par six taraudages décalés de 30° par rapport aux lamages. Ou il faut prévoir des douilles qui subiront l’effort à  la place des vis mais ça nécessite d’usiner les jantes.

P.S. Pour un bon centrage du disque ton entretoise devra avoir un épaulement à  l’intérieur pour se centrer sur la jante et un extérieur pour centrer le disque.  Le tout avec une parfaite coaxialité.

P.P.S. Même principe qu'un élargisseur de voie en fait.

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Dernière édition par MANETON le Ven 25 Mar 2022 - 21:31, édité 1 fois
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BauGG




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 19:09

Bonjour,
Les plaquettes sont elles compatibles avec tes disques (fonte) ? Gérard.
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MessageSujet: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 19:36

Charly a écrit:
Je souhaite que ça freine, la raison je l'ai !

PS. Je ne veux pas non plus lui coller un train avant de MGP, l'idée c'est de pas trop s'éloigner de l'aspect d'origine.

Bonsoir Charly
sur mon Kawa ER 5, il y avait un simple disque et il freinat bien qu'avec de plaquette "métal frité" avec le organique c'était un ralentisseur
Cdt
CM
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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 19:59

métal fritté et fonte ne font pas bon ménage.
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 21:09

Charly a écrit:
Je souhaite que ça freine, la raison je l'ai !

PS. Je ne veux pas non plus lui coller un train avant de MGP, l'idée c'est de pas trop s'éloigner de l'aspect d'origine.


Je ne sais si c’est TA raison majeur ( le voile d’un ou deux disques )
As-tu mesuré de combien ?
Lorsque tu l’avais #lâchée# elle freinait correctement ?
Les plaquettes n’ont pas pris du gras, sont-elles bien compatibles pour la fonte ?

Ne lâche pas la proie pour l’ombre…
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeVen 25 Mar 2022 - 21:15

Si c'était pour moi je ne me hasarderais pas à modifier une fixation de disque, parce qu'en plus avec 2 brembo double piston et les plaquettes à découates ça doit freiner assez fort.
-Rectification et voir si on est dans les tolérances constructeur
-Plaquettes neuves OEM (à moins que Brembo n'en fasse plus mais il y a sûrement un bon fabriquant).
En tout cas je ne mégote jamais sur ce genre de petites plaisanteries où il ne faut jamais se dire "ça va le faire".
Question idiote : le maître-cylindre est bien en rapport avec les 2 étriers ?
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Charly

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 10:30

justin a écrit:
Ne lâche pas la proie pour l’ombre…

Tu as raison, j'ai peut-etre enterré un peu vite les éléments d'origine, mais sur le fond je préférerais que ça freine tel quel que de me lancer dans des modifications / adaptations toujours aléatoires et couteuses.

J'ai fait quelques kilometres avec cette moto qui appartenait à mon cousin, mais ça remonte à 30 ans, je ne me souviens pas de mon ressenti au freinage. Ensuite elle est restée immobile pendant 25 ans. A la remise en route j'ai dégraissé les disques à l'acétone, et changé les plaquettes métal fritté qui étaient dessus pour des SBS 519RQ neuves. Je pense qu'elles sont compatibles fonte, mais ça n'a pas changé grand chose..  

Le maitre cylindre d'origine étant absent j'ai monté un Beringer "classic" dimensionné pour 2 étriers à double pistons, et refait la tuyauterie en durite avia en conservant le systeme d'origine (une seule durite en sortie de MC, un T sous le T de fourche).

Le résultat est piégeux, CàD que l'attaque est correcte pour un petit freinage, mais si on demande plus en tirant plus fort sur le levier, ça vient pas. Je me suis fait peur quelques fois, dont la dernière en début de semaine. C'est ce qui m'a décidé à faire quelque chose.

Les 3 disques sont identiques, et tous plus ou moins voilés, j'ai mis le pire à l'arrière. Je vais revoir ça et mesurer le voile. Comme dit Domalllse, une rectification est peut-etre à tenter.



crigar a écrit:
..avec 2 brembo double piston et les plaquettes à découates ça doit freiner assez fort...

C'est ce que je pensais, mais c'est pas le cas. Du coup ça m'a mis le doute... mais tu as probablement raison, en tirant comme un bourrin on devrait arriver à bloquer l'avant, non ?

Merci Maneton pour les photos de ces superbes entretoises, je ne connaissais pas les élargisseurs de voie. Si le plan B est activé, c'est ça qu'il faut faire.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 11:26

Le freinage qui manque cruellement de mordant n'est pas vraiment lié à un léger voilage ou épaisseur irrégulière des disques, qui eux provoquent des à-coups surtout en freinage léger ( je l'ai vécu avec un disque légèrement voilé de 0,1 à 0,2 mm localement). Les plaquettes semblent en cause principale dans le Pb.
Le changement des disques par des modèles plats dispos pourrait être une solution en variante si souci de disque insoluble ( matière détériorée)mais je vois le souci de passage des têtes de vis impossibles à noyer dans des lamages sur le disque au droit des pieds de fourche bien charnus, à voir. Sinon des entretoises aux faces d'appui parfaitement // peuvent faire l'affaire à condition qu'elles soient en alu strong et allégées au mieux; les vis plus longues traversantes sont parfaitement compatibles car les vis ne travaillent pas en flexion mais en traction lorsque correctement serrées.
La rectification des disques existants n'est pas évidente en rectifieuse qui doit partir d'une référence: face d'appui sur moyeu, et ne pas faire fléchir les piste sous l'appui important de la meule. L'idéal c'est au tour en usinant les 2 faces de la piste en même temps ( 2 outils en opposition), et suivant l'épaisseur de viande disponible??? bref , un jeu de plaquettes organiques neuf pour commencer?
( Brembo, SBS, EBC, Carbone Lorraine...).
Dan
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MANETON

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 12:28

Dan42 a écrit:
les vis plus longues traversantes sont parfaitement compatibles car les vis ne travaillent pas en flexion mais en traction lorsque correctement serrées.
Dan

Dans un monde parfait, sans jeu entre les perçages et les vis, celles-ci sont uniquement soumises au cisaillement (la traction, on s’en fout un peu, elles sont là et dimensionnées pour ça ). Quand tu commences à les allonger de 30mm et donc à déporter d’autant l’effort par rapport au point de fixation (avec un montage ”grandes vis” l’entretoise n’est qu’une entretoise)...
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 12:29

Tu dis, sans précision (*) avoir remplacé l’émetteur de frein.
T’es-tu soucié un instant de son diamètre ?
Ne penses-tu pas qu’il serait temps de faire le point sur le ratio de tes composants, (étriers /poignée.)

(*). Réf. importante, pour moi.
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 12:42

Par expérience je peux te dire que la face d'appuis du moyeu n'est pas bien plate
Vu que tu as des empilages, vérifie d'abord ce point-là avant d'incriminer le disque 
À vérifier au comparateur cette face, et ensuite regarder où se trouve les excédents sur le disque. 
Tu démontes et remontes en décalant le disque et ressant les vis au couple. 
J'ai été le premier à dévoiler des disque et j'avais vite découvert qu'il était impératif de dévoiler en place sur la jante. 
Autre astuce : quand on dévoile, ce n'est pas sur le disque que l'on travaille, mais sur la frette d' alu, entre le disque et la partie moyeu, sauf sur les disques acier ou l'on peut travailler sur les deux ! Mais là, c'est un métier
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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 13:08

Il est fort probable que les plaquettes métal frittés qui étaient dessus soient la cause du voile.


Sinon d'après TGA, les (leurs?) Disques en 280mm passent sur les Pantah sans aucune modification:

https://www.tga.co.uk/products/280mm-brake-discs/

Ça parait un peu étonnant quand on regarde les tiens de profil, mais TGA en principe est sérieux et sait de quoi il cause.
Si peu qu'on parle d'un petit 280 et d'un gros 260, ça peut passer sous le "pont" de l'étrier.
Et puis c'est l'occasion de repasser en métal fritté, et pourquoi pas du P08 tant qu'à faire
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 16:10

MANETON a écrit:
Dan42 a écrit:
les vis plus longues traversantes sont parfaitement compatibles car les vis ne travaillent pas en flexion mais en traction lorsque correctement serrées.
Dan

Dans un monde parfait, sans jeu entre les perçages et les vis, celles-ci sont uniquement soumises au cisaillement (la traction, on s’en fout un peu, elles sont là et dimensionnées pour ça ). Quand tu commences à les allonger de 30mm et donc à déporter d’autant l’effort par rapport au point de fixation (avec un montage ”grandes vis” l’entretoise n’est qu’une entretoise)...

Non MANETON, un montage standard correct ne fait pas travailler les vis au cisaillement, sauf si elles sont mal serrées, chaque vis apporte un appuis de quelques centaines de daN, voir tonnes; dans le cas présent le couple est transmis par l'adhérence entre les faces d'appuis. Un étrier ( sur un dia de serrage certes plus grand) passe le couple facilement avec 2 vis de M8 serrées de 25 Nm à 30Nm. Une entretoise "raisonnable" ne changera pas la friction entre les faces d'appui. Idem pour le montage des couronnes AR, il n'y a jamais de piontage de sécurité. Des vis plus longues serrées au couple sont favorables car l'allongement proportionnel à la longueur offre plus de latitudes dans les variations ( voir goujons de culasse). Freinage vintage  809262
Dan
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crigar

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 18:04

Il me semble qu'un MC prévu pour 2 étriers double pistons ne veut rien dire, ça dépend aussi du diamètre des pistons. Voilà un tableau récupéré je crois bien ici :
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Les explications de Jean-Paul Mestre :
Il faut d'abord connaître le ou les diamètres des pistons et calculer leur surface totale puis faire le ratio avec la surface du maître cylindre , il faut être entre 27 et 30 en dessous de 27 , c'est un bout de bois , vers 30 et plus c'est trop mou , la rigidité des durites intervient un peu , par expérience avec 12.7 en maitre cylindre ne peux pas fonctionner avec deux étriers Quelques exemples :
TZ 350 MC 14 mm 2 pistons 48 mm OK avec la durite caoutchouc , un peu trop dur avec la durite aviation
TZ 750 MC 17.46 mm 4 pistons 48 mm OK avec durites origine , mieux MC 15.875 avec durites aviation
KR 350 2 pistons 48 mm MC 12.7 ou 14 mm suivant les circuits avec Guy Bertin
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Noël

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 18:29

[quote="Joel Enndewell 2424"]Par expérience je peut te dire que la face d'appuis du moyeu n'est pas bien plate
Vue que tu as des empilage, verifie d'abord ce point-là avant d'incriminer le disque 
À vérifier au comparateur cette face, et ensuite regarder où ce trouve les excédents sur le disque. 
Tu démontes et remontes en décalant le disque et resser les vis au couple. 
J'ai été le premier à dévoiler des disque et j'avais vite découvert qu'il était impératif de dévoiler en place sur la jante. 
Autre astuce : quand on dévoile ce n'est pas sur le disque que l'on travaille mais sur la frette e' alu entre le disque et la partie moyeu, sauf sur les disques acier où l'on peut travailler sur les deux ! Mais là, c'est un métier.
!
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 19:27

Noël a écrit:
Joel Enndewell 2424 a écrit:
Par expérience je peux te dire que la face d'appuis du moyeu n'est pas bien plate
Vue que tu as des empilage vérifie d'abord ce point-là avant d'incriminer le disque 
À vérifier au comparateur cette face et ensuite regarder où se trouvent les excédents sur le disque. 
Tu démontes et remontes en décalant le disque et resser les vis au couple. 
J'ai été le premier à dévoiler des disque et j'avais vite découvert qu'il était impératif de dévoiler en place sur la jante. 
Autre astuce : quand on dévoile, ce n'est pas suûr le disque que l'on travaille mais sur la frette e' alu entre le disque et la partie moyeu, sauf sur les disques acier où l'on peut travailler sur les deux ! Mais la c'est un métier

J'allais le dire.
En fait, ce que j'ai moi aussi déjà vu, c'est que la pièce voilée n'est pas le disque lui-même mais la frette, comme le dit Joël. c'est pour ça qu'il faut dévoiler avec le disque en place sur la jante.

P.S.  Très bien, le tableau de crigar.  De même que ses remarques !

Sur ce problème il n'a pas été facile de gagner la confiance des clients
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 19:39

Ce que vous appelez la frette c'est le porte disque en alu ou le bol suivant forme ( en auto)? sans vexer personne une frette c'est toujours ce qui est autour d'une roue, arbre...etc et serré. Freinage vintage  809262 Freinage vintage  980796
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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 20:03

Freinage vintage  241515 je plaide coupable, définition mal appropriée  Freinage vintage  541298
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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 21:22

Dan42 a écrit:
Ce que vous appelez la frette c'est le porte disque en alu ou le bol suivant forme ( en auto)? sans vexer personne une frette c'est toujours ce qui est autour d'une roue, arbre...etc et serré. Freinage vintage  809262 Freinage vintage  980796
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Et dans un tambour de frein en alu, la piste en acier a l'intérieur qui sert de surface de contact avec les garnitures c'est pas une frette?
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justin




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeSam 26 Mar 2022 - 22:50

Le tableau repris par l’œnologue de service nous dit tout sur les éléments à employer.

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J’ai ce Tokico sous la main, pas le plus simple, il contient 4 pistons deux de 32 et deux de 34.
Il faut calculer et additionner leur surface c’est à dire 3422,6 mm2
Et afin de les mouvoir nous utilisons l’émetteur, la poignée droite,

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Sur chaque, le diamètre y est inscrit, ici 1/2 soit 12,7 mm 126,6 mm2, ce qui donne un ratio de 27,03.
Et pour les insatisfaits, ils peuvent diminuer en diamètre.

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Utiliser celui-ci en 11 mm. 95 mm2, Il apporte un ratio de 36,03.
(théorique) car les arbres ne montent pas au ciel.
En effet, en diminuant le diamètre de l’émetteur, sournoisement, la course du piston va augmenter et les bonnes choses ont toujours des limites, il est probable que la course à la poignée soit trop courte pour injecter de quoi nourrir ces 4 pistons (voir pomper) ce qui est risqué en cas de besoin soudain,
Il est bon de tenir compte qu’en roulant, les disques repoussent un peu plus les plaquettes et il faudra se souvenir de ce complément à rajouter le moment venu.
Quand vous avez l’opportunité, faites cet examen, vous pourriez être surpris.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Freinage vintage    Freinage vintage  Icon_minitimeDim 27 Mar 2022 - 9:34

Hadock a écrit:
Dan42 a écrit:
Ce que vous appelez la frette c'est le porte disque en alu ou le bol suivant forme ( en auto)? sans vexer personne une frette c'est toujours ce qui est autour d'une roue, arbre...etc et serré. Freinage vintage  809262 Freinage vintage  980796
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Et dans un tambour de frein en alu, la piste en acier a l'intérieur qui sert de surface de contact avec les garnitures c'est pas une frette?

Non, c'est la piste de freinage ou de frottement, de même qu'une chemise de cylindre n'est pas une frette, en définition mécanique une frette est "tendue" au montage, sinon il y a les frettes d'un manche de guitare et d'autres définitions bien différentes. Freinage vintage  809262
Deux exemples parlants de frette: les bandages de roues ferroviaires en acier forgé sur roues acier moulé, les couronnes dentées de démarreur sur volant moteur auto.
Dan
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