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 [MotoGP] Michelin vs Bridgestone

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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Sam 3 Déc 2016 - 13:08

Pas loin du trauma: moto sur route, décrochage de l'AV à 150 km/h avec un Michelin PR3, là où jamais aucun autre pneu ne l'a fait (sport GT ou sport route). J'ai bien failli me sortir.

En voiture un tête-à-queue avec 4 Michelin. De plus ils sur-chauffaient par temps très chaud.
Là, je suis en Good-Year Efficient grip et c'est de la balle niveau grip comparé aux Michelin. En moto de route, idem, beaucoup de chute de l'AV sur le net notamment à l'époque des PPower avec comme ils disent" des vrais morceaux de compet' dedans". Suis en M7RR et je testerai les Pirelli Diablo3 ensuite. Avec les Rosso2, premiers genoux posés sur route en toute sécurité. Je ne testerai pas le PP3 ou autre. Dans TOUS les tests ils finissent tous dernier sur circuit. Et de loin avec 3 voire 4 sec d'écart au tour.

Maintenant je ne doute pas que les pneus de GP soient de la colle mais comparée à celle de Bridge, c'est de la colle moins collante... Rossi, Lorenzo par terre, Pedro, pas des mecs qui tombaient en Bridge... Et Rea devant, mmmffffff.....................

Les japonais de Bridge doivent rire. Et relis Stoner, il dit que l'AV ne correspond pas à l'AR, exactement le même commentaire qu'un journaleux dans Moto-Revue sur le test du PPower 2CT de l'époque! Je pense qu'ils ont un fort pouvoir marketing. Ca oui. Et ils sont excellents sur la flotte et en longévité. Pour le reste...
Michelin, ça va loin, pas vite. Si tu veux vivre. Et sur route ils décrochent sans rien laisser paraître. Tout comme en GP d'après ces nuls tels que Rossi hein...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ce type de constat apparaît systématiquement à propos de ces pneus. Toujours en retrait niveau grip et feeling. Le PPPure idem et le PP3 encore pareil. De très bons pneus pluie mais de la daube sur le sec.

En voiture et catégorie sport, il paraît qu'ils sont bons. Mais en moto ils font peur.

Rossi il dit du bien des Michelin parce qu'ils lui ont permis de revenir dans la course avec leurs "subtilités" et puis il vaut mieux ne pas se mettre à dos le seul manufacturier... Donc Pedro et les autres te diront tous que Michelin a fait de gros efforts y tout. Mais en secret je suis certain qu'ils regrettent tous pour le moment les Bridge qui permettaient d'aller plus loin au freinage sur l'angle et au pire, tu élargissais un peu. Avec les Michelin tu tombes sans avertissement. Dixit plusieurs top pilotes (Rossi, Lorenzo, Pedro).

Mais 2017 arrive mon abo est payé et je pense que Michelin va devoir faire fort...
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bentou

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Sam 3 Déc 2016 - 13:34

Ca me rappelle un essai de je sais plus quelle brèle italienne sur motojournal...

les pneus sont mauvais, pire...elli. lol!
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Pasky

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Sam 3 Déc 2016 - 15:01

@ Pacou1 :

D'abord pour ton expérience à moto, on ne peut rien dire, on y était pas et on ne saura jamais si c'était la faute de ton pneu avant ou pas.
Pour le tête à queue, perso cela ne m'est jamais arrivé, quelle que soit la marque de pneu utilisée. Même avec des pneus chinois de m*rde, le tête à queue survient quand tu exagères. Alors un tête à queue avec des Michelin (ou Bridgestone, ou Pirelli ou autre marque prémium) , faut avoir poussé le bouchon très loin ou avoir fait une erreur.

Où as tu vu que des Michelin sur une moto (à moto et conditions de piste identiques) prenaient 3 a 4 secondes au tour ?
De +, ça signifie quoi 3 ou 4 secondes ? Sur un tour de 1mn 20 ? 3mn 50 ? 13 mn ?. bref... tu vois ce que je veux dire.

Les pilotes GP ne se plaignent pas de grip, bien au contraire. Relie les déclarations, ils disent même que les Bib ont plus de grip que les Bridgestone. Et là, c'est pas une affirmation, c'est ce qu'ils déclarent !

En ce qui concerne les chutes, effectivement, il y en a davantage, sauf en course où c'est jeu égal. Alors c'est vrai, Lorenzo, Dovi, Marquez (pas en course) sont tombés davantage cette année, mais as tu regardé le nombre de chutes pour les autres ? Alors compare les chiffres et dis moi pour des pilotes comme Smith, les frères Espargaro, les Ducati satellite...

Les chutes de l'avant freins tenus après la limite tu as raison les pilotes pointent ce problème du doigt. Mais ce n'est pas le grip qui est mis en cause, mais le manque d'info du pneu.

Pour ce qui est de la gamme route, il est exact que des déséquilibres AV/AR  ont été constatés. Tu nous sorts un article. Je peux te citer le passage d'un autre article à la sortie du Power 2CT : " il faudra simplement se méfier de soi, et non pas des pneus" (peut être ton cas ?  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
on peut lire aussi , je te l'accorde (mais on parle de l'arrière) : " A l’usage, on l’a vraiment apprécié ce 2CT. La raison essentielle en est qu’il parvient à se comporter (presque) comme un pneu course tout en sauvegardant les qualités nécessaires à la conduite sur route. Et en tête, nous citerons ses excellentes prestations sur revêtements humides et même mouillés : on y va d’abord comme sur des &oelig.ufs, et on s’enhardit en constatant que les limites du pneu, tant au freinage qu’à l’accélération sont nettement plus éloignées qu’on ne le pensait. Bien joué Bibendum !Sur le sec, le 2CT est évidemment excellent mais il garde une caractéristique qui était déjà celle du Pilot Power Race : une tendance à décrocher sans trop prévenir ] . sur ce plan, un Bridgestone BT014 ou un nouveau Dunlop Qualifier sont plus progressifs." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, on l'aura compris, tu n'aimes pas les Michelin, que ce soit sur 2 ou 4 roues, et tu en as entièrement le droit, mais un minimum d'objectivité serait le bien venu.

PS: Un genou posé sur route "en toute sécurité" j'ai du mal à concevoir (mais c'est un autre débat.)
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 1:56

Ce que je ressent ce n'est pas ne pas aimer les Michelin mais ne pas aimer Michelin !
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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:24

Pasky a écrit:
@ Pacou1 :

Où as tu vu que des Michelin sur une moto (à moto et conditions de piste identiques) prenaient 3 a 4 secondes au tour ?
De +, ça signifie quoi 3 ou 4 secondes ? Sur un tour de 1mn 20 ? 3mn 50 ? 13 mn ?. bref... tu vois ce que je veux dire.

Les pilotes GP ne se plaignent pas de grip, bien au contraire. Relie les déclarations, ils disent même que les Bib ont plus de grip que les Bridgestone. Et là, c'est pas une affirmation, c'est ce qu'ils déclarent !


Les chutes de l'avant freins tenus après la limite tu as raison les pilotes pointent ce problème du doigt. Mais ce n'est pas le grip qui est mis en cause, mais le manque d'info du pneu.

Pour ce qui est de la gamme route, il est exact que des déséquilibres AV/AR  ont été constatés. Tu nous sorts un article. Je peux te citer le passage d'un autre article à la sortie du Power 2CT : " il faudra simplement se méfier de soi, et non pas des pneus" (peut être ton cas ?  
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on peut lire aussi , je te l'accorde (mais on parle de l'arrière) : " A l’usage, on l’a vraiment apprécié ce 2CT. La raison essentielle en est qu’il parvient à se comporter (presque) comme un pneu course tout en sauvegardant les qualités nécessaires à la conduite sur route. Et en tête, nous citerons ses excellentes prestations sur revêtements humides et même mouillés : on y va d’abord comme sur des &oelig.ufs, et on s’enhardit en constatant que les limites du pneu, tant au freinage qu’à l’accélération sont nettement plus éloignées qu’on ne le pensait. Bien joué Bibendum !Sur le sec, le 2CT est évidemment excellent mais il garde une caractéristique qui était déjà celle du Pilot Power Race : une tendance à décrocher sans trop prévenir ] . sur ce plan, un Bridgestone BT014 ou un nouveau Dunlop Qualifier sont plus progressifs." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, on l'aura compris, tu n'aimes pas les Michelin, que ce soit sur 2 ou 4 roues, et tu en as entièrement le droit, mais un minimum d'objectivité serait le bien venu.

Vous faites fausse route. Je n'ai rien contre Michelin. Je pense plutôt que vous les défendriez corps et âme. Je ne dis pas non plus qu'ils sont pourris mais dans le très haut niveau qu'est la compète MotoGP et F1, Michelin s'est fait maltraiter partout. Même en Rallye GrB à l'époque au M.Carlo 1986, dans un docu vidéo, il est dit que les Michelin de Peugeot ne sont pas aussi "grippus" que les Pirelli de la Delta S4 de Toïvonen... Bon ce ne sont que des exemples, certes, peut-être qu'au Tour de Corse les Michelin étaient meilleurs mais on ne le saura pas car Saby gagne après l'accident mortel de Toïvonen qui était en tête...

Je dis juste que des corrélations existent entre les différentes époques, les différents type de pneus (auto et moto), les avis des pilotes de moto, ET le ressenti sur route avec les Michelin.

Alors de série, les Michelin sont excellents sous la flotte. C'est dit partout, tout le temps et ça rend heureux les gens qui vivent en Normandie ou en Bretagne. OK, c'est vrai les gommes Michelin sont excellentes sous la flotte.

MAIS SUR LE SEC: là où tu peux aller plus à la limite, prendre beaucoup plus d'angle et tout, les Michelin sont à la rue. Et ils décrochent sans prévenir, leur note sur le comportement à la limite est TOUJOURS inférieure aux autres gommes.

Alors pour les 4 secondes au tour, le dernier comparo Motorrad qui fait office de référence dans le milieu: Le PP3 prend 4" dans la mire. Et encore le Rosso3 est à mon sens sur-gonflé car en M7RR sur route je mets désormais 2.1/2.1 et j'ai beaucoup gagné en grip (surtout derrière) au lieu de 2.5/2.3 (mettre 2.5/2.9 je comprends même pas!)
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C'est pas moi hein, c'est argumenté juste pour te dire où ils prennent 3 ou 4 sec au tour.

Ensuite le feeling:
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Super sous la flotte, le PPure qui a dû évolué en version D à l'AV car il subissait des affaissements inopinés sur l'ancienne version (sic). Je l'ai vécu, tu accélères fort, soudain,le pneu réagit comme s'il était crevé. En fait il s'affaisse brièvement et tu n'as bien-sûr plus aucun feeling. De plus l'essayeur note que le feeling est absent, genre de chose qui te refroidit en moto.

Là c'est le vieux P2CT qui se prend quasi 3 sec au tour par le M3 et encore le Rosso lui met les 3 sec mais c'était sur l'autre page. Et en comportement à la limite LES Michelin prennent systématiquement la pire note, preuve de leur côté imprévisible qui nous rappelle quand même sacrément ce dont se plaignent les pros en GP...
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Là encore il ne se prend que 2 sec mais le comportement à la limite est salasse:
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Enfin relis ce que dit Stoner ou Espargaro.P: le pneu AR a plus de grip sur le centre que le Bridgestone. Mais moins sur les bords, -parles-en à Lorenzo- et surtout l'AV c'est "comme si la circonférence ne correspondait pas entre l'AV et l'AR", dixit le manche Stoner. Encore une fois c'est pas moi, c'est un génie du pilotage qui le dit.

Et donc je conclus: Michelin me semble surtout bon en Marketing "avec des vrais morceaux de compétition dedans" mais a toujours souffert face aux concurrents tant en F1 qu'en motoGP ou même en 500 avec les Dunlop qui posaient problème aux Yamaha chez Roberts mais qui étaient souvent plus rapides au tour.

Je ne suis pas anti-Michelin, je pense qu'ils sont trop côtés par rapport à leur niveau réel, c'est tout. Ils ont fait une bonne saison. Mais leurs perfs ne sont pas au niveau de Bridgestone. Et si Pirelli arrivait, je ne suis pas certain que Bib n'en prendrait pas une autre, de veste. Leur grande force par le passé a été aussi de fabriquer des pneus spéciaux qu'ils apportaient le lendemain sur le GP. Demandez donc à T.Elias en 2006... Pour le reste, en perfs ils ont été battus en MotoGP et en F1 par bridgestone. D'ailleurs jene roule pas Bridgestone, je roule en moto Metzeler (c'est la première fois avec l'excellent M7RR, second train consécutif) et je vais reprendre Pirelli qui est mortel en moto sur route.
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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:37

Ah tiens sur PaddockGP, l'article sur le Monza Rally Show: Sordo (Michelin) va voir les pneus de Rossi (Pirelli). Ce dernier dit que Sordo va vite sur les spéciales courtes mais peine sur les longues car "Sordo va très vite dans les spéciales courtes. Il souffre plus dans les longues avec les Michelin. Nous, avec les Pirelli, nous pouvons être plus constants", dixit Rossi.
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A mon avis, il va avoir des pneus de merde en 2017!
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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:39

Dialmax a écrit:
Ce que je ressent ce n'est pas ne pas aimer les Michelin mais ne pas aimer Michelin !

Ouaih et Pasky il est auvergnat. Donc niveau neutralité...
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:43

On peut habiter une région et être neutre et objectif , je suis du Languedoc pays du vin et je ne bois pas de vin , Pasky n' a pas honte de sa région lui , il n' a pas mis France lui .
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Pasky

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:48

pacou1 a écrit:
Dialmax a écrit:
Ce que je ressent ce n'est pas ne pas aimer les Michelin mais ne pas aimer Michelin !

Ouaih et Pasky il est auvergnat. Donc niveau neutralité...

Tu fais complètement fausse route, relis ce que j'ai écrit. Je cherhce à garder un minimum d'impartialité, ce qui n'est pas ton cas.
Tu nous parles de rallye en 1986..... tu en oublies le palamres ? ET où as tu vu Michelin à la rue avec les groupe B ?

Pour ce qui est l'exemple que tu prends sur le rallye de Monza, tu ne vois que le verre à moitié vide... comme pour le restes des articles (en allemand c'est cool). Tu ne vois que les choses négatives et escamote tous les compliments fait au Bib, ce n'est par très fair play..

PS: J'ai des Conti sur une de mes autos, ils vont aussi bien que le Micheli que j'ai sur l'autre et que les BF que j'avais avant...

EDIT : Merde, pas de miss France Auvergnate ? Je suis déçu
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JH42

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 3:58

Moi qui vit en Haute-Loire, où quand il ne pleut pas, c'est soit qu'il neige, soit qu'il va pleuvoir, mes bolides zitaliens zet rutilants sont tous en Michelin ! et mon seul (bref) passage chez BS (BT016/BT014) ne m'a pas laissé un bon souvenir (aucun ressenti au guidon) ! Mais ce n'est pas pour autant que je dénigre BS ! Mes bolides zaquatreroues sont en Michelin aussi quand la dimension existe ! Par contre, c'est fou qu'ils soient à ce point plus chers que les autres ... Question de "positionnement marketing" sans doute ? Et pour les pneus hiver, on a 2 Nokian pour 1 Michelin ici ... alors que Nokian, c'est finlandais et sur la neige !!! Wink Very Happy
On a toutefois compris depuis longtemps que pacou1 est en mode "michelin bashing", à la limite du troll, et que Pasky, dont la plupart des interventions sont constructives, a des liens souvent profitables à tous avec Michelin mais qu'il ferait mieux d'afficher, à mon avis, ce serait plus clair !
Sinon, on lit entre les lignes, c'est pas grave !
Bon dimanche à tous.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 4:06

Sur ma caisse, j'ai eu des michelin "énergie", ils étaient vraiment mauvais: sous la pluie, de vraies savonnettes, sur le sec une tendance au sous-virage prononcée qui faisait réagir le correcteur électronique de trajectoire de façon impromptue (on sent un des disques arrière entrer en action, alors qu'on a rien ressenti dans la direction) alors qu'on attaque pas...
J'ai mis une sous marque et comme j'ai un tachymètre et que je sens très bien l'électronique entrer en action, je peux évaluer la différence d'adhérence : les mèmes symptômes apparaissent 10 a 15 km/h plus tard dans les mèmes courbes...
Question usure, ils ne m'ont pas plus convaincu et pour la conso, pour être bref, j'ai changé de pneus mais pas de changement d'utilisation de l'énergie sur l''ordi du tableau de bord...
Du pur argument marketing ! ^^
De très mauvaises gommes pour ma charriotte, en toute objectivité!
Pour la moto, il faut comparer ce qui est comparable.
J'avais trouvé les 2CT plutôt agiles, un bon comportement, mais intuitivement, j'ai réglé la moto en reportant de la charge sur l'arrière, et si j'ai effectivement eu des réactions brutales (pas d'électronique sur ma meule) j'arrivais a rouler a bon rythme.
A 50% d'usure, il m'est arrivé de glisser des deux pneus en courbe (le pneu avant étroit, l'est devenu encore plus), parfois simultanément, et j'ai senti que je n'étais plus a la hauteur dans le contrôle : je les ai remplacés très vite.
Les machines légères , genre supermot' apprécient toutefois le 2CT...
Maintenant, il faut comparer ce qui est comparable : j'ai également trouvé de grosses faiblesses au Bt14 dont je détestais le profil en couronne trop peu rigide (l'usure a confirmé mes sensations!^^)
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idem avec le BT16.
Le rosso 2, excellent sur le sec, était très mauvais sur le mouillé, voire l'humide.
Tous ces pneus sont largement dépassés par températures froides ou pluie par les pneus dernières génération utilisant une part plus grande de silice (certains employant des nano-grains pour un mélange plus homogène), il n'y a pas photo: ça fonctionne!
Pacou, tu ne prendras pas trop de risques en passant du metzeller M7 au pirelli rosso3 (et pas diablo)
c'est la mème boite et des pneus très proches en gomme et carcasse, la principale différence est l'entaillement, plus "sportif" sur le pirelli, alors que le M7 avant, si tu prends de gros angles, devient un peu flou (les rainures, plus larges et plus nombreuses vont jusqu'au flanc, pratiquement).
Si tu regarde la composition:"la silice —qui améliore l’adhérence sous la pluie — est devenue si performante qu’elle relègue, sur ces DR3, le noir de carbone à un simple rôle de coloration de la gomme. Initialement utilisé pour l’adhérence sur le sec, le noir de carbone ne constitue plus que 1% des DR3 contre 30% des Diablo Rosso 2" (c'est pourquoi le rosso2 était très typé et très bon sur le sec, mème avec les critères actuels, mais nul sur le mouillé).
Reste que si les bridgestone étaient très mauvais, le S20 évo et le S21 sont devenues de bonnes gommes, je ne sais pas si l'influence du MGP se retrouve là, mais je souhaite la mème évolution a michelin.
J' utilise des michelins en enduro et j'en suis très content: bonne motricité, résistance des crampons a l'arrachement, guidage très bon, comme quoi, je ne suis pas obtus et reste objectif dans ma pratique.
Sur la route, je vais attendre la mise a jour technique ! ^^
C'est a michelin de me convaincre, pas l'inverse.


Dernière édition par sergaï le Dim 4 Déc 2016 - 5:53, édité 1 fois
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JH42

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 5:32

Les pneus energy ou verts ou basse consommation sont des pneus à faible résistance au roulement, dont le corollaire est faible grip ... alors il faut savoir ce qu'on veut ? du grip ou de "l'écono/lo" ? Very Happy
ça ne peut être que des savonnettes !
En moto, les pilotpower2CT restent utilisables en dessous de 0°, c'est appréciable ! enfin, faut faire gaffe  quand même quand ça brille par terre ! Wink
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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 5:40

Je n'ai pas honte de ma région, j'ai marqué France mais j'aurais dû écrire Terre parce que les frontières... Par contre j'ai honte de pas mal de monde qui prônent mes ancêtres les gaulois et autres. Les macrons, Valls, Fillon, Trump et autres allumés de services. Eux me foutent la honte d'être un humain. C'est un autre sujet.

Té si vous avez le courage et la capacité de comprendre vers où on va...
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Je vous vois traiter la forme mais sur le fond, que dites-vous? Les 4sec, je les ai inventées? Pas du tout!
certains s'auto-proclamment impartiaux, mais jugez le fond. Pasquy me dit avec assurance "où as-tu vu que les Michelin prenaient 4sec?" Ben t'as vu! Motorrad! C'est un argument, pas mon point de vue.

Alors au lieu de dénigrer ma personne et ma forme comme le font ceux qui n'ont rien à argumenter, venez donc poser des arguments et gardez vos points de vue!

Sergaï, ce sont des Pirelli DIABLO Rosso3:
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Les contis sur les autos sont supérieurs aux Michelin dans kes tests impartiaux de Que Choisir qui ne vivent d'aucune pub... Les Michelin sont toujours bien placés, rarement premiers, sauf en longévité où ils sont les meilleurs.

A JH42, non je ne suis pas Michelin Bashing, et je n'ai pas de préférence entre n'importe lequel des constructeurs. Je prends ce qui semble le mieux pour moi (je roule peu sous la pluie en moto) et depuis des années c'est Pirelli (ou cette fois exceptionnellement Metzeler).

Par contre vous, je vous vois pro Michelin sans doute parce que c'est français alors qu'il ne reste plus je crois que 13 000 employés à Clermont, essentiellement cadres, que toute la production auto et moto de série se fait en Espagne.

Mon dernier Rosso2 était made in China!!! alors que le même précédent était made in germany comme le sont mes actuels M7RR.


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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 5:46

JH42 a écrit:
Les pneus energy ou verts ou basse consommation sont des pneus à faible résistance au roulement, dont le corollaire est faible grip ... alors il faut savoir ce qu'on veut ? du grip ou de "l'écono/lo" ? Very Happy
ça ne peut être que des savonnettes !
En moto, les pilotpower2CT restent utilisables en dessous de 0°, c'est appréciable ! enfin, faut faire gaffe  quand même quand ça brille par terre ! Wink
Dans le dernier test de pneus hiver, le pneu qi a la moindre résistance au roulement est le GY, et c'est le plus homogène avecla meilleure accroche sec et mouillé avec le Dunlop. Le Michelin est le meilleur en longévité, et le plus énergivore en essence. Si vous voulez, je scanne l'article... Donc on peut faire du écolo qui "déchire sa race" dans des compartements perfo.
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Toop



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 6:24

Il faudrait quand même comparer à géométries comparables, que ce soit 2 ou bien 4 roues donc prendre un châssis pourvu de michelin d'origine

On s'en rend assez facilement compte quand une machine est réglée et conçu autour d'une génération/marque précise de pneu ... qui quand ils disparaissent du catalogue dans les années suivantes laissent le conducteur/essayeur bien dans le caca car il n'est pas évident du tout d'y retrouver ses petits même si les plus rescents sont plus much much plus plus Wink Wink


Dernière édition par Toop le Dim 4 Déc 2016 - 6:28, édité 1 fois
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 6:28

JH42 a écrit:
Les pneus energy ou verts ou basse consommation sont des pneus à faible résistance au roulement, dont le corollaire est faible grip ... alors il faut savoir ce qu'on veut ? du grip ou de "l'écono/lo" ? Very Happy
ça ne peut être que des savonnettes !
En moto, les pilotpower2CT restent utilisables en dessous de 0°, c'est appréciable ! enfin, faut faire gaffe  quand même quand ça brille par terre ! Wink
Je retiendrais, pour ma part , inefficacité de ces gommes a réduire la conso, et michelin utilise plus de silice dans ses pneus moto que les autres depuis les années 90, ceci explique probablement cela...
Mais les pneus moto modernes allient bonne tenue sur le sec ET le mouillé, et les 2CT sont dépassés , de loin (roule un M7 en hiver et on en reparle, O.K? ^^)!
Michelin précurseur?
O K !
Michelin s'est fait rattraper sur ses points forts, il est temps d'évoluer, et j'attends de voir , dans une certaine transparence, pour l'instant, je reste sur ma faim...
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Pasky

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 7:20

JH42 a écrit:
Les pneus energy ou verts ou basse consommation sont des pneus à faible résistance au roulement, dont le corollaire est faible grip ...
C'est la première idée qui vient, mas elle n'est pas juste. Les pneus "verts", toutes marques confondues, ont des performances supérieur à leurs devanciers.

La moindre conso due à une mindre résistance au roulement n'est pas seulement un argument marketing, c'est une réalité. Seulement, pour que cela se répercute réellement suivant les chiffres annoncés par les manufacturiers, il faut une voiture parfaitement réglée et des pneus à la pression préconisée pendant 100% de leur utilisation (conditions du test comparatif), ce qui n'est pas possible tout simplement. Vos pneus à froid sont en dessous de la pression optimum, et après quelques dizaines de kilomètres sur autoroute et en charge, légèrement au dessus.

pacou1 a écrit:
.. Pasky me dit avec assurance "où as-tu vu que les Michelin prenaient 4sec?" Ben t'as vu! Motorrad! C'est un argument, pas mon point de vue.
Comme dit plus haut je ne parle pas allemand, donc difficile de juger.
En revanche tu écris que Michelin obtient systématiquement la plus mauvaise note, et tu mets en illustration un tableau où le Michelin est premier... difficile de te suivre

pacou1 a écrit:
Par contre vous, je vous vois pro Michelin sans doute parce que c'est français alors qu'il ne reste plus je crois que 13 000 employés à Clermont, essentiellement cadres, que toute la production auto et moto de série se fait en Espagne.
Ceci est un tout autre sujet, et je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Pour ce qui est des "pour" ou "contre" et aussi pour Sergaï qui dit à juste titre que le 2CT est dépassé, je rappelle qu'il s'agit d'un pneu qui a plus de 10 ans.... mais que lors de sa sortie, il faisait l'unanimité, y compris dans les tests.

Je ne veux surtout pas apparaître comme un pro Michelin aveugle et borné. Je cherche seulement (n'en déplaise à Pacou) à peser le pour et le contre afin d'opposer aux affirmations gratuites des arguments sur lesquels on peut débattre.


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pacou1



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 12:56

Pasky a écrit:

pacou1 a écrit:
.. Pasky me dit avec assurance "où as-tu vu que les Michelin prenaient 4sec?" Ben t'as vu! Motorrad! C'est un argument, pas mon point de vue.
Comme dit plus haut je ne parle pas allemand, donc difficile de juger.
En revanche tu écris que Michelin obtient systématiquement la plus mauvaise note, et tu mets en illustration un tableau où le Michelin est premier... difficile de te suivre

pacou1 a écrit:
Par contre vous, je vous vois pro Michelin sans doute parce que c'est français alors qu'il ne reste plus je crois que 13 000 employés à Clermont, essentiellement cadres, que toute la production auto et moto de série se fait en Espagne.
Ceci est un tout autre sujet, et je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Pour ce qui est des "pour" ou "contre" et aussi pour Sergaï qui dit à juste titre que le 2CT est dépassé, je rappelle  qu'il s'agit d'un pneu qui a plus de 10 ans.... mais que lors de sa sortie, il faisait l'unanimité, y compris dans les tests.

Je ne veux surtout pas apparaître comme un pro Michelin aveugle et borné. Je cherche seulement (n'en déplaise à Pacou) à peser le pour et le contre afin d'opposer aux affirmations gratuites des arguments sur lesquels on peut débattre.



C'te mauvaise foi! Le tableau où il est premier c'est la route. Maniabilité, comportement à froid, bref c'est quand tu roule à 90 et que tes gommes restent froides, que tu te traînes.
Or quand tu t'amuses sur circuit comme sur route, il faut regarder le potentiel circuit et là il est 6è et dernier comme dans TOUS les autres tableaux.

Tu ne parles pas allemand mais c'est le même tableau que dans MJ car ils reprennent ces tableaux puisque c'est le même éditeur... Mauvaise foi de haut vol... Donc il prend 4 seconde au tour le bib, c'est tout simplement abyssal.

Tu réagis aux faits comme un fanatique musulman actuel ou un catholique de l'inquisition: tu réfutes en bloc les faits. Ca ne sert à rien d'argumenter dans ces cas-là.
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Pasky

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Dim 4 Déc 2016 - 13:09

pacou1 a écrit:
C'te mauvaise foi!  
Tu peux me reprocher plein de chose sans doute, mais pas d'être de mauvaise foi.
La dernière phrase de ton message te classe dans la catégorie des personnes que j'ignorerai dorénavant.
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Atch



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Lun 5 Déc 2016 - 4:20

Hola,

hey les gars vous parlez de pneu route :).
Pour ma part avec la grosse je roule en Mich supersport evo. Pour voir, j ai commencé a  2.8/2.8 suivant les precos kawa(1200). Ensuite 2.4/1.9 en rentrant de Barcelone l'arrière s'usait mal (plat). Avec 2.5/2.5  le compromis est sympa par rapport au d211 et d212, j ai relâchées toutes les hydrauliques et il faudrait que j enlèves une cales sur la chape d'amortisseur pour être bien niveau balance. L'avant s'use pas en V comme les précédents, pas de facettes jusqu'à présent
Moi qui pensai avoir a faire a un train de pneu a 3000 bornes. Et bien non! je vais surement m'approché des 5000 L'avant est vraiment super, un temps de chauffe ultra court et sécurisant. il convient bien a cette machine pataude . Sur le sec/route j ai rien a redire( vous etes nombreux a mesuré la traction d'un pneu sur route ouverte ??). Sur le mouiller c'est moins bien qu'un sportsmart2 dont j ai de bon souvenirs en corse. Comme les autres quand la route mouillée est dégueu ben je serre les fesses bien que plus attentif. Quand je suis rentré de lyon>la rochelle sous la flotte ma plus grande crainte a été vers Aubenas station service NEAN J'ai des potes qui roule en K1600 il enssence leur pr4, comme quoi un pneu adapté a l usage est la panacée . Dire qu'un pneu routier prend 4sc au tour, c'est une bonne info en soit mais qui révèlent pas la polyvalence nécessaire(demandé) sur route. Sur mon gros poumon je roule Pirelli vas comprendre !...
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Lun 5 Déc 2016 - 10:02

Bon, au lieu de s'accrocher à des hors-sujets (voiture, route) pour essayer de convaincre tout le monde que le verre à moitié vide l'est en fait complètement, et après avoir sorti les chiffres des chutes, personne n'a pensé à faire un tableau des temps en course ?


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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Lun 5 Déc 2016 - 12:30

Marc a écrit:
...personne n'a pensé à faire un tableau des temps en course ?
Malheureusement, et avec tout le respect que je dois (nous devons) au maître des lieus, il est bien difficile et plutôt simpliste de résumer la performance des pneus aux temps en course.
Bien trop de paramètres entrent en jeu sur le chrono en course. Tout le monde pense bien entendu à la météo, mais ce n'est ps tout. A météo "équivalente", la piste peut malgré tout être bien différente. Si on prend le 1er GP de 2016, on voit que la course a été plus rapide avec les Michelin qu'avec les Bridgestone. Mais la piste était elle la même qu'en 2015 ? Seul point commun, il ne pleuvait pas. Peut on en conclure que les Bib étaient supérieurs au BS ? Pas certain. Quelle est l'influence du vent (qui ramène du sable) de l'hygrométrie (qui fixe ou pas le sable), quel est le "poids" de l'électronique, l'influence des ailerons ?
Autant de paramètres qu'il faut prendre en compte avant d'affirmer que tel constructeur a fourni de meilleurs pneus que l'autre..
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Mar 6 Déc 2016 - 2:09

Pasky, je suis d'accord (avec tout le respect que tu dois et que vous devez au maître des lieux ) mais aussi avec toi et il n'est pas question d'affirmer qu'untel est meilleur, mais juste de se rendre compte du niveau de Michelin pour cette première année, par rapport, disons aux 2 dernières années.


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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Mar 6 Déc 2016 - 3:56

Salut
Effectivement quel est le "poids"de l'électronique unique comme dit Pasky

une petite déclaration du chef mécano de marc Marquez santi Hernandez vu sur paddock gp (merci chef )

Pourquoi avez-vous eu tant de problèmes avec l’électronique ?
“Ducati travaillait déjà avec Magneti Marelli. Honda travaillait avec son logiciel, comme Yamaha, mais à cause du type de moteur ou du châssis, cela a été plus facile pour Yamaha de s’adapter. Le nôtre était plus sophistiqué.(attention à la com mais honda à galérer avec le calculo unique)

Et une autre déclaration venant du clan Yamaha par la voie de lin Jarvis

”Un peu, mais Lin Jarvis voit plus large : « L’ECU standard a permis plus de diversité que par le passé. Nous avons connu neuf vainqueurs différents et c’est une évolution positive. Avant, il n’y avait que nous, le HRC et parfois Ducati.A présent nous avons même vu des équipes satellites triompher à trois occasions ».

« Donc, c’est bon pour l’ensemble de notre sport. A partir de là, l’électronique unique a été une bonne chose. Nous avons perdu une grande partie de notre supériorité, mais nous disputons un Championnat du Monde et il faut penser à ce qui est bon pour l’ensemble de notre sport. Nous avons été désavantagés, mais notre sport en est sorti grandi. De ce point de vue, c’était positif ».

Sans parler de Ducati qui avait une électronique Magnetti full factory qui a pu comparer plus facilement le soft Magnetti unique et s'orienter rapidement vers les ailerons pour compenser la moindre éfficacité du controle moteur.
On en avait déjà "parlé" avec sergai ou des déclarations pilotes et team manager dont brivio? (Suzuki) qui laissaient penser que le soft unique était revenu au niveau des Full factory abouties (Ducati,Honda,Yamaha) mais il me semble clair (mais je peux me gourrer) que la nouvelle électronique meme mise au point pendant une saison n'est pas au niveau des anciennes précitées.

Du coup,pour en revenir au sujet ,les pneus.
les temps de course sur l'ensemble de la saison sur le sec sont en moyenne à l'avantage de Bridgestone (cf un message de sergai ou il avait fait des comparaisons chronométriques) mais avec les électroniques full factory mais sans ailerons.
Alors un tableau ,sans problème, mais cela ne remplacera jamais une comparaison directe entre Bib et BS avec les 2 memes moto (une réglée par marque) sur un panel des circuits avec la meme électronique et avec ou sans appuis aéro? et avec plusieurs pilotes Top Gun.
Autant dire impossible.

Encore une saison pour que les constructeurs appliquent la nouvelle réglementation (sans ailerons mais avec des tetes de fourche "pointues"?)  et que Michelin développent encore les pneus et leurs bases de données et on devrait etre pas mal lol!


erwan
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Michelin vs Bridgestone   Mar 6 Déc 2016 - 9:35

C'était le bonheur.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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