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 [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!

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dd1

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 2:45

Ce que je peux en dire, c'est que la RA 41 était un monocylindre à double disque rotatif et la RD 48 un bicylindre, également à distributeurs rotatifs. Refroidissement par air.

Pour ce qui est de l'affirmation de Yamaha prétendant que, à l'époque, tout le monde roulait en 4 temps, ça fait plutôt dans le genre : "nous avons apporté une révolution, nous étions les premiers".
Il n'est pas rare de voir l'histoire ré-écrite. Dans tous les cas, Suzuki était là avant.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 6:13

fredjaw a écrit:


Dans le très intéressant texte cité par Marc, Il est dit que tous les concurrents roulaient en 4t.
Mais je reste convaincu que MZ roulait assez souvent au tout début des 60 ??

Fred

Pour satisfaire la curiosité de Fred et des autres, les MZ apparaissent dans toutes les courses inter dès 1954, dans les 2 Allemagnes avec quelques incursions à l'étranger en 1955/56 et en GP d'abord de façon épisodique, ils n'étaient pas les seuls durant les années 50/60.
Dès 1957, Fügner et Degner marquent les premiers points en 125 en Allemagne
En 1958, les mêmes participent à la totalité du championnat en 125 et 250 et Fügner est même vice champion en 250 avec une victoire en Suède.
En 1959, s'ajoutent Musiol et des pilotes occidentaux comme Luigi Taveri, Gary Hocking (2 victoires), Derek Minter, Tommy Robb et en 1960, Dickie Dale, John Hempleman, Bob Anderson, Alberto Gandossi, en 1961 Alan Sheperd, et le hongrois Lazlo Szabo.
Degner qui aurait dut être champion du monde en 125 donne le titre à Tom Phillis et à Honda, la technologie à Suzuki... contre rémunération de sa trahison.
Voilà pour l'arrivée des 2 temps en GP qui vivent en 2011 leur dernière saison, et du début des motos japonaises "qui marchent". on sais pourquoi.
En photo, Horst Fügner et éclaté du 125 Suzuki 1962 MZ à air de 1961

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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 6:33

Une autre info interessante sur les toutes premieres Yamaha de Grand Prix :

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Source : Didier Ganneau et Francois Marie Dumas
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dd1

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 11:15

Fügner a écrit:
Degner qui aurait dut être champion du monde en 125 donne le titre à Tom Phillis et à Honda, la technologie à Suzuki... contre rémunération de sa trahison.

Pour la technologie apportée à Suzuki, je suis d'accord.
On ne le dira jamais assez : Les japonaises 2 temps ont commencé à marcher à partir du moment où Degner est parti chez Suzuki. Je ne sais pas s'il avait les plans, s'il avait une bonne mémoire, mais ça s'est passé comme ça.

Pour le titre, ça me semble moins évident. D'après ce que j'en sais, les MZ, pour des raisons politiques (ou de visas, mais toujours lié à la politique), les MZ se concentraient sur les GP dont les pays étaient proches ou amies du "régime". Allemagne, DDR, Tchécoslovaquie, Suéde... Ca fait pas mal de points ratés.

Tu me corrigeras si c'est inexact. Wink

@Apriliabarth : Je recommande fortement le livre de Ganneau et Dumas. Ils ont fait un très gros boulot. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, c'est très intéressant.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 14:01

dd1 a écrit:
Fügner a écrit:
Degner qui aurait dut être champion du monde en 125 donne le titre à Tom Phillis et à Honda, la technologie à Suzuki... contre rémunération de sa trahison.

Pour la technologie apportée à Suzuki, je suis d'accord.
On ne le dira jamais assez : Les japonaises 2 temps ont commencé à marcher à partir du moment où Degner est parti chez Suzuki. Je ne sais pas s'il avait les plans, s'il avait une bonne mémoire, mais ça s'est passé comme ça.

Pour le titre, ça me semble moins évident. D'après ce que j'en sais, les MZ, pour des raisons politiques (ou de visas, mais toujours lié à la politique), les MZ se concentraient sur les GP dont les pays étaient proches ou amies du "régime". Allemagne, DDR, Tchécoslovaquie, Suéde... Ca fait pas mal de points ratés.

Tu me corrigeras si c'est inexact. Wink

@Apriliabarth : Je recommande fortement le livre de Ganneau et Dumas. Ils ont fait un très gros boulot. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, c'est très intéressant.

Tu as raison de signaler les freins politiques: en pleine guerre froide, des pays occidentaux ont bloqué à plusieurs reprises l'équipe MZ au delà de leurs frontières.
Il est vrai aussi que la plupart des équipes de l'est sortaient peu des leurs, ou en terrain ami, mais pas MZ.
C'est le cas des CKEB et Vostok soviétiques vues en Finlande, RDA et Tchécoslovaquie. Mais les Jawa et CZ sortaient davantage.
Les représentation des usines étaient irrégulières à l'époque à l'est comme à l'ouest (voir Benelli par exemple).

Mais si Degner avait régulièrement participé aux 2 derniers GP en Suède et en Argentine, il ne fait guère de doute que le titre était pour lui. Mais on ne refait pas le match et le titre sans grande importance à mes yeux.
L'hommage technique est préférable, rendu entre autres dans un interview d'Irimajiri à MJ, auteurs des petites merveilles que furent les 50 twin et 250 6 cylindres Honda: Kaaden figurait en bonne place sur son bureau.

Mais l'épisode Degner a porté un coup à MZ peu encouragée par le pouvoir de RDA à poursuivre son implication, le coup fatal étant donné par la victoire de Braun au Sachsenring ovationné par un Deutchland uber alles symptomatique d'une volonté d'unité allemande, autre problème, mais frein puissant pour la suite.

Côté technique, il faut faire la part des choses, dès lors qu'une innovation qui marche apparait, pour la partie visible, et invite à l'utiliser, il ne reste plus que la quantité de travail, donc les moyens à mettre en œuvre pour rattraper le retard.
Tout le monde avait compris la supériorité des principes mis en œuvre par Walter Kaaden et Suzuki a gagné du temps en débauchant Ernst Degner, l'un des techniciens les plus proches de Kaaden. On a parlé des pièces emportées mais on peut affirmer qu'à ce faible niveau de complexité, la connaissance des détails de mise au point suffit largement pour les reproduire.
Siegfried Merkel entre les mains duquel passent la plus clair des moteurs MZ en activité rapporte avoir vu le moteur du 50 Suzuki de 1962 avec lequel Degner sera champion du monde: c'était une réduction fidèle du 125 MZ.
La disproportion des moyens mis en œuvre, les japonais recrutant les meilleurs pilotes, qui plus est en tenant compte des remarques citées au dessus laissaient peu de doute quant à l'issue pour les saisons suivantes.
C'est pour moi sans importance.

Le pilote britannique John Hempleman et Walter Deisinger, grand collectionneur de MZ de GP
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Marc
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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 14:21

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 14:46

Marc a écrit:
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Pas mieux. Merci, Fügner, pour ces renseignements.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 15:19

Eeeeuhhhh ! On ne parlait pas du cinquantenaire de Yam en GP ?

Dommage, car ce que nous dit Fugner sur ces "passages à l'ouest" de technologies mérite qu'on s'y attarde sérieusement. Un topic dédié se doit d'être ouvert ou alors en complément de ce qui a déjà été écrit sur la "trahison" du passage d'Ernst Degner de MZ à Suzuki.

Yamaha et les Japs en général ont pompé comme des fous au début. Brillant exemple, la comparaison entre la photo de la 125 YA1 et la réponse de Frits qui montre que c'est "plus que très largement" inspiré d'une DKW.
Il se trouve juste qu'ils n'ont pas pompé bien longtemps. Et dès qu'on va avancer un peu au-delà de 1961, on va tomber sur la fameuse RD56, sans parler des 4 cylindres à venir ...
Là, ça ne pompait clairement plus.

Et à l'Est, les évolutions se sont assez rapidement arrêtées. On trouve des MZ en enduro dans les années 80, des CZ en cross, mais au final, pas une production qui fonctionne et évolue longtemps. Que ce soit en course ou encore moins en série.

Notre ami Fügner montre des travaux remarquables mais sans lendemains. Serait-ce un des échecs du socialisme ???

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.


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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 15:35


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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Dim 6 Fév 2011 - 23:41

MacPepR a écrit:
Eeeeuhhhh ! On ne parlait pas du cinquantenaire de Yam en GP ?

Dommage, car ce que nous dit Fugner sur ces "passages à l'ouest" de technologies mérite qu'on s'y attarde sérieusement. Un topic dédié se doit d'être ouvert ou alors en complément de ce qui a déjà été écrit sur la "trahison" du passage d'Ernst Degner de MZ à Suzuki.

Yamaha et les Japs en général ont pompé comme des fous au début. Brillant exemple, la comparaison entre la photo de la 125 YA1 et la réponse de Frits qui montre que c'est "plus que très largement" inspiré d'une DKW.
Il se trouve juste qu'ils n'ont pas pompé bien longtemps. Et dès qu'on va avancer un peu au-delà de 1961, on va tomber sur la fameuse RD56, sans parler des 4 cylindres à venir ...
Là, ça ne pompait clairement plus.

Et à l'Est, les évolutions se sont assez rapidement arrêtées. On trouve des MZ en enduro dans les années 80, des CZ en cross, mais au final, pas une production qui fonctionne et évolue longtemps. Que ce soit en course ou encore moins en série.

Notre ami Fügner montre des travaux remarquables mais sans lendemains. Serait-ce un des échecs du socialisme ???

Je partage largement ton point de vue. La Yamaha YA1, c'est du 80% DKW, autour de 100% côté moteur. Sa conception était suffisamment intéressante pour qu'avec l'opportunité de la déchéance des brevets allemands, tout le monde s'en inspire plutôt plus que moins: Yamaha, donc, mais aussi Harley, les soviétiques, WSK en Pologne, Morini, BSA avec un modèle "miroir", faut être simple quand on est anglais...
J'ai décrit les moyens se limitant pour la vitesse après l'affaire Degner, moyens reportés avec Kaaden et avec succès sur l'enduro avec des machines proches de la série (j'ai construit une réplique de 125, de loin pas la plus compétitive de la marque...).
Les équipes de l'est, RDA et Tchécoslovaquie, ont été longtemps les épouvantails des disciplines tout terrain, MZ en ISDT, CZ en cross, surtout durant les années 60/70. Il y avait là inversion des avantages par rapport à l'ouest avec des pilotes à statut militaire surentrainés.

Comme déjà dit, principes absorbés et moyens mis en œuvre à la hauteur, les japonais ont continués leur route en toute logique comme l'ont fait plus récemment dans de nombreux domaines coréens et taïwanais, comme le font aujourd'hui chinois et indiens, gens du réel, formant des armées d'ingénieurs pendant que nos oligarques font remonter l'homme blanc dans les arbres...
Sun Tzu nique Clausewitz, çà me plaid bien, la revanche soft des guerres de l'opium.
Instant musical: "brut force and ignorance", Rory Gallagher pour varier un peu.
La RD56 est une vraie Yamaha, belle et bonne!
MZ était comme DKW avant, une très grande entreprise dans un petit pays de 10.000.000 d'habitants, concentrée sur la satisfaction des besoins humains de l'époque, comme chez nous dans les années 50 mais en beaucoup mieux pour les motos, des "utilitaires" pour le réseau civil apparenté... à un terrain de cross, pavés en plus...

MZ a continué le développement en vitesse à petit rythme avec les 2 et 3 cylindres 125 tués par la règlementation et les japonais... ont arrêté après l'impasse technique de la complexification à outrance amenant justement une modification des règlements.

A la question de MacPepR, pas vraiment d'à propos sur Pit-Lane relative à l'échec du "socialisme", un aveu énigmatique et provocateur tout à la fois pour ne pas me défiler: j'adore la prospective et j'ai gagné mon pari en 1988 quant à la chute d'un empire à l'est. A la proclamation "de la fin de l'Histoire" par Francis Fukuyama, la victoire définitive du modèle anglo-saxon pour résumer, j'ai proclamé à mon tour dès 1990, c'était gonflé, que le mur de Berlin soutenait DEUX régimes... et je crois que nous sommes à la fin du second: juste un petit décalage de 20 ans, quoi, une poussière dans l'Histoire.
Et après? Beaucoup du travail et de jus de cervelle qui commence maintenant pour les concepteurs fous...

Mais revenons à nos ferrailles...


Dernière édition par Fügner le Lun 7 Fév 2011 - 3:13, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 2:44

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Toop



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 2:57

le rétro-engineering à été inventé par eux ( discipline difficile à ce qu'on m'en a dit ) mais qui permet un gain de temps non négligeable !

Les Japonais ne l'on utilisé massivement que le temps d'être autonome.
Pour les autres asiatiques c'est un sport nationale ...


ceci dit de nos jours, tous le monde la pratique au nom de la veille technologique Wink


Dernière édition par Toopack le Lun 7 Fév 2011 - 3:02, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 2:57

Fügner a écrit:
... et les japonais ... ont arrêté après l'impasse technique de la complexification à outrance amenant justement une modification des règlements.
+1 : c'est exactement ce que je pense quand je dis que les Honda 6 d'Hailwood (sans oublier le twin 500cc ou la 5 cylindres 125) ou les Yamaha 4 de Read ne sont rien d'autre que le paroxysme des technologies existantes, sans réelle innovation de la part des Japonais. Mais c'étaient de superbes exercices de style...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 3:34

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 3:39

janpol84 a écrit:
Fügner a écrit:
... et les japonais ... ont arrêté après l'impasse technique de la complexification à outrance amenant justement une modification des règlements.
+1 : c'est exactement ce que je pense quand je dis que les Honda 6 d'Hailwood (sans oublier le twin 500cc ou la 5 cylindres 125) ou les Yamaha 4 de Read ne sont rien d'autre que le paroxysme des technologies existantes, sans réelle innovation de la part des Japonais. Mais c'étaient de superbes exercices de style...

Voui, car que faire après? Suzuki a fait un 50 3 cylindres en carré. Aussi belle à voir qu'à entendre (souvenir de la Honda 6 à Charade...) Honda a jeté l'éponge avant le changement de règlement qui de fait entérinait l'impasse en question. Sinon, on allait vers la 250 V12 et la 500 H16.
Ce changement avait ouvert à la créativité, notamment à une effervescence... en Gaule. Il y en a qui se sentent visés...

Une situation pas raisonnable et fondamentalement à contre courant du caractère d'usage des motos, comme aujourd'hui avec les règlements éphémères qui trahissent l'impasse actuelle.
La problématique reste peu de caoutchouc au sol, trop de cylindrée et des cataplasmes sur les jambes de bois avec les pilotes automatiques, je pousse le bouchon un peu loin mais c'est vrai pour une part, avec pour décor la plus grande crise de régime qui implique tendanciellement le financement par le secteur informel, on y va (on y est?) et des grille moto GP a une dizaine?
Les limites existent comme la vitesse de la lumière sauf dans les cranes malades. Les limites changent aussi avec les circonstances.

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 4:31

Fügner a écrit:
3 cylindres en carré
??? scratch
(just to prove that I carefully read everything you write, Fügner Very Happy).
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 5:24

Frits Overmars a écrit:
Fügner a écrit:
3 cylindres en carré
??? scratch
(just to prove that I carefully read everything you write, Fügner Very Happy).

C'est trop d'honneur, ô maître!
Je suis plus à l'aise dans le domaine des bavards, histoire et philosophie, que sur les questions techniques, en particulier celle de mes constructions en cours de 2 temps historiques, mais j'apprends beaucoup sur le site, particulièrement grâce à vous.
C'est dur, l'adolescence!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 6:08

Tsss ! Tsss ! ....
3 cylindres en carré ....


Ah ! il ne t'a pas loupé, le Frits ! ! Mais qui n'a jamais fait pareil, voire pire? style : la bonne nouvelle qui se répand aux 4 coins de l'hexagone...
Bon, allez :
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 6:16

Fügner a écrit:


Mais si Degner avait régulièrement participé aux 2 derniers GP en Suède et en Argentine, il ne fait guère de doute que le titre était pour lui. Mais on ne refait pas le match et le titre sans grande importance à mes yeux.

Je crois que Degner a participé au GP de Suède, mais il a cassé.
Son plan était de remporter le titre là-bas et de se sauver tout de suite.

Quand il a cassé, il était trop tard pour renoncer, sa famille avait déjà passé la frontière aussi, pendant ce temps.

Pour le GP suivant, en Argentine, l'histoire est étrange.
Bien sur plus question de MZ pour Degner, qui a obtenu une EMC du Dr Ehrlich ; il a beaucoup travaillé sur la moto pour la rendre plus performante, puis l'a expédiée en Argentine, mais pour une raison encore inconnue à ce jour, elle est restée bloquée à la douane et Ernst n'a pu défendre ses chances.

Sans doute les est-allemands ont-ils réussi à faire pression sur l'Argentine pour empêcher Degner de prendre le départ...
Ils ne rigolaient pas du tout avec les transfuges à l'époque, surtout les sportifs de haut niveau.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 7:12

janpol84 a écrit:
Tsss ! Tsss ! ....
3 cylindres en carré ....


Ah ! il ne t'a pas loupé, le Frits ! ! Mais qui n'a jamais fait pareil, voire pire? style : la bonne nouvelle qui se répand aux 4 coins de l'hexagone...
Bon, allez :

Je maintient la disposition en carré... à 3 sommets, manquait le 4 cylindre, une paille... Il y a bien des motos à 3 roues en ligne...
Je crois que Sheene possédait un tel moteur. N'a t il pas roulé au GP du Japon? scratch
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 7:39

Fügner a écrit:
Je crois que Sheene possédait un tel moteur. N'a t il pas roulé au GP du Japon? scratch
To my knowledge the Suzuki 50 cc triple (RP68) was never used in a GP and I very much doubt that Sheene ever owned one. Anyway, it was an interesting piece of machinery with 14 speeds and pressurized lubrication for the three separate crankshafts.
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Now let us return to Yamaha, before even stranger engines (with valves affraid ) creep into this topic...
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 10:08

Et si on passait a 1962 ?

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source: Ted Macauley
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 10:28

MacPepR a écrit:
Dans ce bouquin, qui date de 1985,
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les conditions de la première campagne de Yamaha usine en Europe (1961 rappelons-le) sont ainsi narrées.

J'voudrais pas dire, mais le sus-nommé Mac Auley ressemble plutôt - et furieusement ! - à ... Raymond Roche !

Noël
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 10:54

Ted Macauley est l auteur du livre , et non pas le pilote en photo qui est bien Raymond Roche , dans l equipe Yamaha alors a l epoque managee par Agostini , 1962 toujours , sous la pluie et sur le tout nouveau circuit de Suzuka :



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Pickup

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 7 Fév 2011 - 10:56

lol! arff vous êtes incorrigibles les oldeurs et votre nostalgie......vous oubliez que.....

l'arrivée des "Jap's" dans la course (lire: la moto en général) a quand même sonné le glas de la domination occidentale......

l'occident les a regardés ironiquement comme des vilains copieurs mais a gravement sous estimé leur capacité a apprendre et dominer avec humilité cette technologie

au point , qu'en moins de 20 ans ils ont surpassés leurs modèles restés figés a la lueur de leur gloire passée


dans les années 80 , la technologie des motos grand public dépassait déjà largement en qualité ,fiabilité et niveau de performance la production européenne encore survivante

Seuls, quelques engins archaïques lol ont survécus grâce à leurs aficionados conservateurs, parceque justement , ils n'ont que très trés peu évolué en 40 ans ( guzzi, flatBM, HD)


mais bon la roue tourne , BM a enfin compris que le flat culbuté avait ses limites et a produit une Yamaha R1 , moto concurrentielle


aujourd'hui en GP seul Ducati fait figure d'exception dommage ....


m'enfin , revenons a l'histoire de Yamaha en course








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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   

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[Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!
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