[Technique] Le coin du concepteur fou

Faut juste retrouver les démonte pneus pour l'extraire de son réservoir...

C'est vrai Ed, j'ai donné pas mal de galbe au BO inférieur par rapport à un JBB. Mais comme le montre ton étude par éléments finis que tu as mis sur ton blog, il y a très peu de déformé à ce niveau là du fait de l'architecture global. (j'en ferais une aussi quand j'aurais 5 min)
J'ai mis du tube dia 30 ep 1.5

Après concernant l'inertie.... je ne suis pas vraiment convaincue par ce que tu dis pour le coup. votre simple disque doit être assez lourd. L'étrier également. J'imagine plus lourd que deux disques ep 6mm par 290mm , avec des étriers très léger monobloc "classique" de moto2 ... (à 4500€ la bête c'est ça ??? )
Et une fourche symétrique doit pouvoir s'optimiser un peu plus en masse qu'une mono fourche travaillant en "porte à faux" ??

D'ailleurs pour l'inertie, c'est comme un JBB, il n'y a que la jante qui tourne. Ma version ici présente prend en compte les contraintes pour qu'elle puisse être usiné. J'atteins 1kg 4 en magnésium.... ça reste lourd.... et pourtant j'ai viré toute la matière inutile....

Par contre là ou je suis complètement d'accord avec toi, c'est sur le point "à CDCF différent, conception différente"

D'ailleurs comme le dit Yves, si j'utilise un simple étrier, une jante type monobras.... Je re invente le JBB. Ce qui ne résout évidemment rien à la première clause de mon CDCF: le "quécécé k'ce mono frein meme pô en brembo!!" ....

... déjà qu'il faudrait encore les convaincre d'utiliser une jante qui n'est pas du Marchesini.....



Et d'ailleurs, si c'est pour réinventer le JBB, le système tel qu'il est actuellement est largement suffisamment abouti pour qu'il y est une nécessité de le re-concevoir (surtout par moi.... )

Ed a écrit:

Attends ! Tu vas voir quand il va s'en mêler sur les coups de 2h du matin...

J'avoue, j'ai hâte... et peur en même temps.... c'est LE maitre qui va mettre tous le monde d'accord...

(ya pas de smile qui se ronge les ongles???)

SDVS, quand je parlais d'inertie c'était pour les mouvements de direction. A masse égale, si celle-ci est loin de l'axe de pivot ça fait plus d'inertie. Maintenant, est-ce que c'est mal ? Je n'affirmerai rien !

Pour le débattement, voici une coupe (visible aussi sur le Blog JBB)

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J'imagine, comme tu le confirmes, que ça devient compliqué pour le triangle inférieur si on met deux disques très écartés l'un de l'autre.

Mais je rejoins Yves et t'encourage dans ta démarche. C'est une réflexion très intéressante.

Pour terminer (pour ce soir), ne crains rien des remarques de Jean-Bertrand, il sait que tes intentions sont bonnes et il ne devrait pas te brûler vif tout de suite. Profite, profite... jeune Skywalker.

Petite précision pour la jante : tu dis "en magnésium.... 1,4 kg ça fait encore lourd...".
Non, c'est vraiment très peu.
La PVM de la JBB, en alu forgé et usiné, pèse à peine 2 kg (contre presque 5 kg pour les premiers modèles construites à partir de jantes du commerce découpées puis assemblées sur des branches de fonderie...).
Pour info, à la louche, il y a 1/3 de la masse sur les bâtons et 2/3 sur le voile. On gagne de la masse sur l'épaisseur de ce voile, beaucoup plus que sur la taille des bâtons.

à Yves :

ne sois pas désolé, ce que tu dis est parfaitement fondé

à Ed et sdvs :

Bien sûr qu'il n'est pas question de ré-inventer le travail de Mr le Dentiste.

Ma remarque, certainement exprimée confusément, était destinée à aller dans le sens
- des remarques sur le côté 'rassurant' des fournitures standard, (Brembo + Marchesini)
- et également dans un soucis de limitation des coûts ; j'ai lu sur le blog JBB que le coût de la jante avait été lourd. Certes, c'était pour la première, qui a du tenir compte des frais d'étude...

On se pose tous, je crois, le mêmes éternelles questions quant aux freins psychologiques qui condamnent les solutions innovantes et intelligentes à une diffusion restreinte. Et on râle, je crois quasiment tous aussi.

PS : pour la largeur, bien sûr. Dans mon petit neurone, c'était implicite.

En ce qui concerne le fait de râler ce n'est pas la bonne solution pour faire avancer les choses, la seule qui compte, c'est ce que fait SDVS en ce moment.
C'est de travailler, de construire, de rouler, de faire essayer par de nombreux pilotes, participer à des épreuves, réunir des informations, le reste...
Pour le coût de la jante avant sur mesure PVM, c'était lourd pour une petite équipe comme celle d'Emmanuel CHERON, qui n'a que peu de moyens, mais dans l'absolu, très comparable à des roues Racing modernes, soit 1200 euros la roue en en fabriquant 6 en même temps.
L'étude c'est resté raisonnable, Ed n'a pas été payé, alors... il a bien essayé de se syndiquer depuis mais sans succès!

yves kerlo a écrit:

Faut juste retrouver les démonte pneus pour l'extraire de son réservoir...

En tout cas, superbe topic qui démarre sur les chapeaux de roues...

Personnellement sur le moyeu genre Di Fazio que j'ai construit l'hiver dernier, j'utilise un seul roulement a contact oblique et deux rangées de billes (section mince). l'axe de la rotule est vertical (en fait orienté selon l'angle de chasse moyen) ce qui ne limite pas le débattement de la roue en latéral (30° de chaque coté). Le moyeu est en deux partie et l'axe de rotule juste arrêté par par la bague du roulement.
Bon c'est un 125 et la roue est en 12". Vous êtes sur une autre planète.
Il n'y a pas de déport (roulement trop petit). Disque périmétrique en inox (e = 5mm) réalisé sur mesure par France Équipement étrier prélevé sur un scooter Sym.

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yves kerlo a écrit:

Heu, SB, désolé mais,

• Un bras avant pas double: JBB actuelle
• Un seul disque centré: JBB actuelle
• Disque et étrier qui restent sur la moto : JBB actuelle

Je crains que dans ce cas SDVS n'avance guère vers une conception différente

cette etude avec 2 bras a quel avantage par rapport au systeme JBB actuel finalement , si la roue est aussi surmesure ??
quelle est la differnece avec un difasio standard ?
j'ai pas trop suivi le debut du post .. 3 pages en moins de 24h...

le modele de la twister est pas mal dans l'idee d'utiliser des composants de serie ..roue , disque etrier standard , le systeme de rotule se trouve sur les 2 portes roues qui permet de braquer la roue et de faire varier la chasse et mouvement de la roue.

quelle productivité sdvs !


c'est vrai qu'un frein type auto peu paraitre trop lourd pour une moto GP


ça parait judicieux, en effet, de puiser dans la banque de pièces existante au lieu de tout "révolutionner" d'un coup

Tout d'abord super travail
Ensuite pardonnez-moi si je dis des bêtises mais:
Ce système de rotation de la roue autour d'une rotule n'est-il pas très ( trop ? ) complexe et fragile ?
Si on remplaçait les deux bras inférieurs par des petits vérins à double effet on pourrait séparer direction et rotation,
et du coup utiliser freins et jante stock non ?

yves kerlo a écrit:

L'étude c'est resté raisonnable, Ed n'a pas été payé, alors... il a bien essayé de se syndiquer depuis mais sans succès!

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Encore un qui en profite quand on a le dos tourné !
L'équipe JBB est une grande famille mais faut pas abuser quand même !

Plus sérieusement, à propos de la roue avant JBB. C'est maintenant un problème résolu et, effectivement, il n'y pas de différence de coût par rapport à un équipement racing conventionnel.
PVM est une boite très sérieuse, de même niveau que Marchesini. PVM est fournisseur de TECH3.

superkart a écrit:

le modele de la twister est pas mal dans l'idee d'utiliser des composants de serie ..roue , disque etrier standard , le systeme de rotule se trouve sur les 2 portes roues qui permet de braquer la roue et de faire varier la chasse et mouvement de la roue

A mon sens, le système Twister à un gros défaut: la cinématique est hyperstatique. Pierre Juyon en parle dans son brevet: pour que la la direction fonctionne, il faut que le bras oscillant inférieur se déforme dû à la variation d'entraxe nécessaire au niveau de l'axe de roue pour accepter la rotation.

Dans son brevet, il passe ça pour une qualité en disant que le fait que la direction soit de plus en plus dur en fonction de l'angle de braquage est une sécurité à haute vitesse. Personnellement, j'aurais tendance à penser que le système tel qu'il est actuellement doit manquer de rigidité pour une utilisation à la limite....



Il faudrait penser à l'inviter à se joindre au forum... ça pourrait être intéressant d'en connaitre plus sur son expérience...
Au fait, dans son site, il dit qu'il l'a fait courir en protwin, vous savez si ça a donné des résultats???

fasty a écrit:

Tout d'abord super travail
Ensuite pardonnez-moi si je dis des bêtises mais:
Ce système de rotation de la roue autour d'une rotule n'est-il pas très ( trop ? ) complexe et fragile ?
Si on remplaçait les deux bras inférieurs par des petits vérins à double effet on pourrait séparer direction et rotation,
et du coup utiliser freins et jante stock non ?

Pour ce qui est du système de rotation autour d'une rotule, ça tiens, c'est sur... pcq c'est la même chose sur un JBB

Après concernant la direction commandé hydrauliquement... je pense que comme tout les systèmes de ce type, il y a une perte de "feedback" pour le pilote... d'où la nécessité de garder une commande mécanique, je pense...

on ne le voit plus trop depuis un moment..
la twister n'a pas tourné en protwin en fait ou seulement une course. par contre elle a roule plusieurs fois en endurance ducati avec de bon chrono valant une place de 10 en protwin. compare aux missiles qu'il y avait en face.. j'ai roule avec pierre juyon , ce n'est pas un manche non plus...
disons qu'a moteur equivalent , il avait largement le meilleur chrono de la troupe (moteur st4 ducati)

la moto a ete testée recement par Thomas metro qui l'a adore.

Je n'ai pas fait le compte des textes que j'ai publié sur notre merveilleux forum (c'est JanPol qui en tient le compte)

Mais dans au moins 15 publications j'ai tenté (en vain) d'expliquer que la SPECIFICATION FONCTIONNELLE chère à Gille Schaeffer est vraisemblablement la seule méthode rationnelle de création.

La SPÉCIFICATION FONCTIONNELLE sait aller du résultat que souhaitent les essayeurs et le concepteur pour redescendre jusque aux structures en utilisant aux mieux les performances disponibles offertes par les lois de la physique.

Concrètement SDVS:

1° Tu détermines (met le doigt sur) le ou les défauts à corriger.
2° Tu cherches quelle est la cinématique apte à corriger ces défauts en essayant de mettre tous le paramètre au verts en même temps (Chasse, déports géométriques, inerties, liaison au sol, etc).
3° Tu cherches la ou les géométries qui permettent cette cinématique.
4° Tu choisis, parmi toutes les architectures qui peuvent fournir ces géométries...
...celle qui t'offre le plus de rigidité/poids, le meilleur centrage des masses, la plus grande simplicité.

LE RESTE, DE LA LITTÉRATURE... RESTERA !


Bien sûr, c'est con !
Mais si tu fait çà !
Plus un concepteur fou... tu ne seras

Un concepteur banal comme tous les concepteurs automobile qui touchent leur bille... tu deviendras
Et du coup pour un VRAI FOU, dans le monde mystique de la moto... tu passeras.



Maintenant, pour ceux qui ont un peu de culture moto et pas encore rattrapé Alzheimer à la course, je signale que toutes les motos à suspension avant alternatives ont TOUTES fait des résultats plus qu'honorables en compétition (Elf, But, FIOR, Britten, JBB, Virus, etc, etc.).

Une suspension avant en pouvant guère gagner que quelques dixièmes de secondes au tour, l'avantage est que même médiocre elle ne peut faire perdre grand chose. !!!!!!!!!!

C'est sur la globalité du concept que l'horizon technique peut s'ouvrir.

Pourquoi ?
Parce que c'est là que le GAP entre ce que font les motos et ce que permettent les lois de la physique est le plus béant, nom de diou !

_______________________________________
"Je ne suis qu'un humble et très ingénu vociférateur" Alfred Jary

Eric Offenstadt a écrit:

J
Concrètement SDVS:

1° Tu détermines (met le doigt sur) le ou les défauts à corriger.
2° Tu cherches quelle est la cinématique apte à corriger ces défauts en essayant de mettre tous le paramètre au verts en même temps (Chasse, déports géométriques, inerties, liaison au sol, etc).
3° Tu cherches la ou les géométries qui permettent cette cinématique.
4° Tu choisis, parmi toutes les architectures qui peuvent fournir ces géométries...
...celle qui t'offre le plus de rigidité/poids, le meilleur centrage des masses, la plus grande simplicité.

Tu sais Pépé, tes points, c'est exactement la démarche que j'ai adopté:

1° Le JBB fontionne très bien.... mais pour les raisons déjà évoqué précédemment, je me disais qu'une éventuelle solution pour faire passer la pilule afin de démocratiser ce système serait de donner aux pilotes ce qu'il veulent: le maximum d'éléments standards... donc ici, les freins et l'équilibrage des masses.
2° la cinématique est toute trouvé, JBB en a développé une géniale. (Après évidemment il faudra lorsque je m'attaquerai au reste de ma Mouton2, que je détermine et ajuste la cinématique au reste de la moto en fonction des différents paramètres)
3° voir 2°
4° C'est ce que je me suis efforcer de faire.... évidemment, il y a certainement d'autres choix technologiques possible meilleur que ces premiers jets.

Mais bon il faut relativiser, c'est surtout un exercice de style fait dans un laps de temps relativement court que je présenter là. Je n'avais bien sur pas la prétention d'avoir LA solution absolu.

Et puis comme je l'introduis lorsque j'ai crée le topic, c'est surtout pour inciter tous ceux qui conçoivent dans leur coin à présenter leur idées, qui permettront aux autres d'apporter de nouvelles idées... etc... etc

Du brainstorming en somme


En tout cas , merci pour vos sages conseils, Ooooh grand maître des IUWA. Moi, jeune padawane, moi être à la recherche de tous les bon conseils des anciens !! ( )

Bon et bien je vois que j'en encore une fois crié dans le désert (Je suis au bord du suicide)

Je croyais écrire en Français !!! Quelle désillusion !!! Help !!! Je vois que comme Pierre DAC je ne fais que qu'écrire pour ne rien dire et ne rien dire pour pour écrire, (ce qui sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir !!!) 

Un seul verdict :

Eric Offenstadt a écrit:

Un seul verdict :

Mais non Pépé, faut pas faire taire les vieux!!

Mais plutôt qu'une leçon sur la démarche à adopter, pourquoi tu ne critiquerais pas plutôt les solutions technologiques vu selon toi???

moi c'est là que j'attends de profiter de ton retour d'expérience (en autres)

SDVS, continue, poursuis ta réflexion. Construire (même à l'écran) et présenter son travail est déjà une démarche très honorable et courageuse. Bon, le forum n'est pas la fosse aux lions mais tu t'exposes quand même un peu ! Tu sais bien aussi qu'il n'y a pas une méthode de conception "automobile" et une méthode de conception "moto" distinctes. Quand on a, comme toi, les quelques connaissances de bases nécessaires (et qu'on les enrichit toute sa vie) on réfléchit, on imagine et, plaisir suprème, on crée ! Que ce soit une moto, une voiture, un avion ou une planche à roulette ! Dans la cas contraire, cela veut dire qu'on fonctionne à coup de recettes non maitrisées. Un peu d'ouverture d'esprit, de bon sens, de pragmatisme, de méthode quoi ! Ce sont des qualités utiles un peu partout. Ensuite, les connaissances scientifiques et les théories ont leurs limites et pour cela (et pour bien d'autres raisons !) un jour on se lance et on construit le truc en vrai. Et on essaie de le faire fonctionner pour voir si les performances prévues (ça sert à ça la théorie) sont atteintes. De plus en plus, on arrive à prévoir assez bien ce qui va se passer (à moins d'être dans un domaine complètement inexploré).
Là je parle d'une démarche individuelle de "concepteur fou" mais pas pour autant idiot.
Au niveau industriel on ne se "lance" pas comme ça au hasard. Et le feu vert n'est pas nécessairement provoqué par la validité technique du produit !

Comme totalement prévisible, Pépé a réagi.

Et réagi avec son bon sens habituel : qu'est ce qu'on cherche à obtenir et à partir de là, quelle architecture permet de l'obtenir ?
En gros, on ne part pas du dessin fini. Ce que tu as fait, cher SDVS ...

Plus globalement, comment valider la justesse de tes idées ?
A mon sens par la compétition, et Pépé reluque du côté du Moto 2 Espagnol pour ce faire.

En France, pas beaucoup de championnats où le libre concepteur peut s'exprimer :
Pro et Top Twin (encore que je n'ai pas lu les réglements en détails), mais les premiers ont des Ducati de la mort à 30 000 € au strict minimum ;
une très obscure série autour de moteurs de 125 Honda CBR ...

Quand tu vois comment Pépé s'emmerde depuis 40 ans à mettre en avant ses réflexions, tu pourrais être découragé.

Pour autant, je pense que Pépé a fait de toi un de ses fils spirituels.
Je t'invite dès lors à reprendre ses nombreux écrits pour comprendre comment il est passé d'un dessin de supsension originale à des cinématiques de suspensions novatrices.

A partir de là, je t'offre un moteur de 500 CB (twin) ou de 125 CBR, ma bonne volonté et mes compétences ainsi que celles de mes potes, plus un peu d'oseille (vraiment pas beaucoup), pour valider tes bonnes idées.

GaaaZZZZZ !!!

sdvs a écrit:

je me disais qu'une éventuelle solution pour faire passer la pilule afin de démocratiser ce système serait de donner aux pilotes ce qu'il veulent

Don't give them what they want - give them what they need!
Only a very small percentage of riders really understand what their tires are doing. Most of them just repeat what they hear in the paddock and trying to meet their demands can be a waste of time.
By the way: I think I have falllen in love - with the JBB principle

sdvs a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Un seul verdict :

Mais non Pépé, faut pas faire taire les vieux!!
Mais plutôt qu'une leçon sur la démarche à adopter, pourquoi tu ne critiquerais pas plutôt les solutions technologiques vu selon toi???
Moi c'est là que j'attends de profiter de ton retour d'expérience (en autres)

Mon cher SDVS, si la méthode à adopter pour obtenir des résultats concrets sur la piste t'apparais comme une "LEÇON" : Je frémis à l'idée de ce qui m'attend si j'osais dire pourquoi j'ai construit et abandonné en 1970 le système à bras poussé McEvoy 1925 repris par la suite par Di-Fazio puis par Jean Bertrand, alors que c'est seulement le défaut connu de tous et induit par tous les bras poussé (fourche Earles et TÉLÉLEVER incluses qui fait que ses constructeurs les abandonnent dès qu'il s'agit d'aller en tout terrain).
Le grand mérite de JBB est d'avoir optimisé avec compétence et pugnacité ce système à l'intérieur du compromis qu'il a très bien expliqué lui même dans ce forum entre le choix d'une variation de chasse idéale OU celui d'une annulation parfaite des IUWA.
Tout se passe comme si même les critiques que JBB lui même décrit, ce qui est confirmé par son pilote dans ce forum N'AVAIENT PAS ÉTÉ LUES.
Et bien moi, non seulement je les aie lue et analysée, mais j'en ai aussi déduit la nécessité

1° D'ÉLIMINER CE DÉFAUT (Donc de sortir du compromis).
2° De dessiner la cinématique de liaison au sol permettant à la fois des IUWA=0 et la variation de chasse désirée.
3° De trouver les géométries induisant cette cinématique là
4° De m'apercevoir que TOUTES les suspension alternatives souffrent de ce mal et donc qu'un tas de géométries et donc d'architectures peuvent en bénéficier.
5° De poser un brevet dont JM Donnat m'a fait les dessins, pour valider cette démarche.

Donc quoi que tu fasses SDVS, tu sera obligé de passer par le processus de la SPÉCIFICATION FONCTIONNELLE. Sinon tu ne comprendras jamais pourquoi les télescopiques continuent à dominer.

ON NE PEUT QUE COPIER EN MODIFIANT DES DÉTAILS ANODINS, si on ne suit pas cette règle.

_______________________________________________________________________
Nietzsche : "Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges."  

Pépé, j'ai très bien compris ton point de vue sur le type de cinématique Difazio (ou JBB). Pour ma part, je n'ai ni tes connaissances, ni ton retour d'expérience pour prétendre à trouver LA solution miracle et complète (mais j'y travaille!!! ... dans la mesure de mes moyens...)

Si je reprend tes points tels que tu viens de les énumérer, je dirais que le seul dans lequel je me suis permis d'avancer une idée (bonne ou mauvaise, peu importe) c'est concernant les solutions géométriques. (ton 3°)

Un peu comme si, dans un gigantesque BE, un gars avait en charge la fourche et la liaison roue, en partant du CDCF qui a été fait en amont par d'autre types. Ici mon CDCF concernait uniquement le sous-ensemble "fourche, liaison roue" avec comme contraintes les épures cinématiques JBB déjà existantes.

Si selon toi, cela n'a aucun intérêt de travail sur une architecture qui ne trouve pas grâce à tes yeux pour les raisons que tu énumères, si tu veux... Tu es peut-être dans le vrai...

Là ou je veux en venir, et là ou j'ai l'impression que l'on s'écarte du sujet tel que je l'imaginais quand je l'ai créé: c'est ICI uniquement un endroit de présentations d'idées, d'astuces techniques, ou d'architectures si vous voulez, sur lesquelles on pourrait débattre afin de savoir si oui ou non c'est exploitable, si oui ou non il y a des idées à travailler, à développer, etc.
D'en faire partager les autres qui eux même, pourront reprendre les idées, les exploiter à leur sauce et ainsi de suite...


Le but n'est surtout pas de savoir si la méthode qui tu avances est juste ou non, parce que dans ce cas, cela va rebuter toutes les personnes qui souhaitent avoir un avis sur leurs idées, de les présenter.

Ce que j'attends, moi, ici, c'est une participation au débat sur tous les points techniques hormis ceux de la méthode de travail, car j'estime que chacun doit pouvoir présenter ses idées sans être complexé de ne pas être celui qui a bossé 40 ans chez Renault F1 par exemple.

D'où l'idée, dans le titre, "le coin du concepteur fou": ne nous prenons pas au sérieux, laissons nos bagages dehors, et présentons nos idées bonnes ou mauvaises sans juger le personnage, mais simplement par la critique du système ( fonctionnelle, géométrique, industriel ou autre)

On a tous des idées et parfois il n'est pas toujours facile de reconnaitre les bonnes des mauvaises: Ici, c'est fait pour ça!

Par exemple, pour suivre mon système dont on a déjà suffisamment débattu dessus (et merci à tous ceux qui ont suggérés leurs idées!! ça va me permettre d'avancer.)

Est ce que tu pourrais nous présenter, si c'est possible, ton double monobras treillis et les solutions technologiques que tu as retenues ??? ça a l'air d'être très intéressant à analyser et non pas sans soulever quelques questions quant à la viabilité d'un tel système en résistance et encombrement mécanique...

Pour conclure, j'espère avoir réussi à me faire comprendre: Je ne remets pas du tout en cause la méthode avancée par Pépé et encore moins son immense expérience dont je le remercie de nous faire profiter!

Mais pour résumer je dirais: ta méthode c'est ta méthode! il n'existe pas qu'une seul méthode et tous les chemins mènent à Rome (avec un peu de volonté...et plus ou moins de difficultés)
Et je ne dis pas non plus que je ne serais jamais sans utiliser ta méthode... mais j'avance à mon rythme et en fonction de mes moyens et connaissances... et comme tous, j'apprends de mes erreurs...


PS:

MacPepR, je ne sais quoi te dire si ce n'est: Merci!!! Merci pour cette proposition... J'en suis encore sur le cul!!!
C'est un honneur de voir que quelques personnes sont prêtes à donner spontanément et aider le p'tit jeune passionné. ça m'incite à travailler encore plus de mon coté!
MacPepR, quand j'aurai quelque chose qui tiens réellement la route, je ne manquerai pas de te le faire savoir.... si il y a possibilité d'essayer de nouvelles choses physiquement, ça pourrait être