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MessageSujet: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 17:20

Je remercie TTroncs de m’avoir supporté sur son post et j'ai pris la décision de migrer sur celui-ci pour continuer notre débat sur les soudures et les cadres de motos  

fd-racing a écrit:
C'est plus complexe qu'il n'y parait, le choix des matériaux, des températures de bains de fusion, ainsi que du matériaux d'apport est crucial.
Sans compter que le cadre une fois soudé doit être traité thermiquement pour "relâcher" les contraintes, ça se fait dans de grands fours à des températures bien précises et avec un timing aussi bien précis.
Quant au danger évident, d'éventuels trous dans un cadre, en fonction de leurs positions , cela relève du B.a.ba .


Bien entendu, pour tout ce qui est la compétition, les usines apportent un soin particulier au matériel roulant.  

Mais pour les motos de tous les jours !! Navré les gars ? Là encore vous êtes dans le mythe.

Mis à part le faite que j’ai fabriqué 4 châssis de side car de courses  

Tous les arguments que je vais développer ici ne sont que le fruit de mon expérience, car je ne suis pas fabriquant de cadre, mais celui qui pendant des années a travaillé sur ceux-ci, pour sauver intelligemment et dans les règles de l’art, des causes perdues par leurs propriétaires, qui se seraient bien passés de se prendre la gamelle de trop !

Un de mes anciens patrons à son retour d’une visite au JAPON ! m’a expliqué comment sont faites les finitions des cadres après assemblage.
Je ne donnerai pas de nom et de marque, ils sont tous fait pareil.

Les cadres sont assemblés et soudés par un robot, ensuite, quand ils ont leurs appendices principaux, ils sont glissés dans un gabarit d’alignement, et si ça ne rentre pas ? Ils sont ajustés par levier avec des barres de fer.

Ensuite le cadre est remis dans un autre gabarit, où là on lui soude (en fonction du modèle ou de la matière) tous ses appendices et petites pattes diverses, voire même pour certains leurs ancrages moteur.

Et je le confirme, car grâce à mon métier nous avons découvert des trucs.
Sur certain cadre où l’on s’évertuait à bien tout aligner correctement au millimètre prêt (en 3D bien sur) Nous avons eu des problèmes
J’explique :

Un client nous amène à redresser (de mémoire) un 600 bandit (acier).
Seule la partie avant avait tapé ! Une fois le travail finit le client passe reprendre son cadre et nous fait remarquer que la partie arrière n’est pas parfaitement parallèle ? (il s’agissait de poils de cul)

On le remonte immédiatement sur un marbre pour lui montrer que c’est dans les cotes !
Il ne discute pas le fait que tout est bien centré mais il voit bien (comme nous !!) Que de profil les deux tirants AR ne sont pas identiques.
Que cela soit la partie inférieure ou supérieure.  

Comme l’arrière n’avait pas été touché, et que le mieux est souvent l’ennemi du bien ! nous ne l’avions pas traité !!

Ne voulant pas d’histoire avec le client, on aligne tout cela au millimètre.

Bien mal nous en a pris Grrrrrrrr il ne pouvait plus remonter ses caches latéraux.

Si un jour vous regardez de près votre moto et surtout les parties arrières, vous verrez que rien n’est parallèle.
Que si vous mesurez ! Il n’y a pas un tube identique en longueur, entre la droite et la gauche !  

Cela est vrai aussi pour les berceaux moteurs, mais aussi pour les sabres de partie AR de certaines KAWA ( ? me souviens plus quelle modèle) qui avait à la naissance de celle-ci jusqu’à 10 mm de différence de hauteur entre les deux côtés.

Donc, je respecte complètement toutes vos idées, mais vue l’expérience que j’ai de tous ça, je me permets de faire tomber le mythe du "parfait" en la matière.

Ce qui n’empêche pas les motos d’origine d’être dans les tolérances de chasse de 30 minutes et d’être dans les tolérances d’alignement quasi parfaites, et qui font que tout se passe bien.

Navré pour vous, l’année commence mal car : ENNDEWELL fait chier le monde   [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262  [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  998726  lol!

fd-racing a écrit:
malgré tout il m'est arrivé de modifier des cadres , de les renforcer en l'occurrence , mais ils étaient destiné à la piste


Comme déjà dit ! On est moins con qu’un robot, si tout est fait correctement, il n’y a aucune raison que ça ne fonctionne pas.
)(
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 17:29

Que tu es (sincèrement) modeste !
Ton titre est alléchant comme un dessert avec plein de crème dessus [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  771973
Je prend 2 parts  [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262

Pour le reste, Joël, il a les boules anti mites [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  570102

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 17:40

Fügner a écrit:
Que tu es (sincèrement) modeste !
Ton titre est alléchant comme un dessert avec plein de crème dessus [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  771973
Je prend 2 parts  [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262

Pour le reste, Joël, il a les boules anti mites [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  570102

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Rien que pour ton humour que j'adore. Promis il y aura plus que deux parts, j'ai de la matière. [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  998726
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 17:51

En parlant de "cadres" de série, il y a eu un post sur la faillite d'un sous-traitant Italien de Ducati: il fallait sortir les cadres terminés pour 70Eu pièce ( doc à rechercher de 2016 ou 2015 au plus). Si ces chiffres sont exacts il ne faut pas s'étonner de trouver de la fabrication olé olé, et la matière???? du pur cochonium bon pour faire des pieds de chaise de cuisine, pas de jardin! [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262 [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  2878
Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 17:53

Sur ce marbre de motos montées, que nous avions acheté a ex-MOTO CADRE à Puteaux, nous en avons vu passer des trucs bizarres ! Même sur des motos neuves ou quasi neuves. [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  998726
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 18:01

Dan42 a écrit:
En parlant de "cadres" de série, il y a eu un post sur la faillite d'un sous-traitant Italien de Ducati: il fallait sortir les cadres terminés pour 70Eu pièce ( doc à rechercher de 2016 ou 2015 au plus). Si ces chiffres sont exacts il ne faut pas s'étonner de trouver de la fabrication olé olé, et la matière???? du pur cochonium bon pour faire des pieds de chaise de cuisine, pas de jardin! [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262 [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  2878
Dan

Il s'agissait de Verlicchi ! (une Honte) [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  614236 Lorsque l'on pense que maintenant les cadres sont "fabriqués" en Asie , pour encore moins chère , transport compris (c'est bon pour la planète)
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 18:25

Pas besoin de laser, ni de poudre de Perlimpimpin
Avec le matos que nous avions, on voyait tout.
Pour toutes les cotes, tu maîtrise tout en dessous du mm, et pour ce qui est de la chasse, tu es au degré près, sans aucun problème.
Mon dicton : ce n’est pas le matos qui fait l’homme ! Mais l’homme qui fait le matos, et le travail avec minutie.
Nous avons toujours fabriqué nos propres outils de travail, car le métier n’existe pas

Les quelques margoulins qui ont voulu inventer des machine qui faisaient le travail à ta place, n'ont été que des gens qui n’y connaissaient pas grand-chose et qui ont vendu des machines inutilisables.  

A ce sujet-là, j’ai tous les arguments pour, encore une fois, battre en brèches toutes les idées fausses sur ce qu’est le redressage Cadre -  Fourche - Disque - Roue à bâtons,  moto ou auto, même en magnésium.
Et oui : les roues magnésium (mélange) ça se soude, pas toutes ? Mais une bonne partie

Bien sûr, tout n’est pas forcément réparable, mais avec Alain nous avions repoussé l’impossible à très loin.
Il m’arrive d’aller le visiter, et quand je rentre dans l’atelier, je vois des trucs (outils divers) auxquels à l’époque je n’avais pas pensé.  
Comme déjà dit, l’élève a dépassé le maître, et a poussé le truc encore plus loin

Encore une fois, je refuse que l’on puisse croire que je lui fais de la PUB
Je veux juste expliquer un peu les coulisses de ce métier inconnu et souvent décrié.

Cette hargne de défendre ce beau métier ! m’est venue un jour où un expert en automobile est rentré dans mon atelier et m’a dit :
Monsieur, vous faite un métier illicite, je vais vous faire fermer votre entreprise.

Il n’aurait jamais dû me dire ca ! Y connaissait pas ENNDEWELL (je raconte plus tard)

A plus.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 18:44

J'ai acheté ma Yamaha 750 FZ pratiquement neuve ( 1200 km) mais torchée de l'arrière et quelques bricoles, entre autre un disque AV voilé ( un petit pète mais disques ventilés fragiles qui coûtaient un bras). J'ai démonté la moto pour garder seulement cadre et moteur, on a redressé la boucle AR et vérifié toute la géométrie sur un marbre, tout à froid, avec de la patience et des mesures multiples.
le disque je m'en suis chargé à la presse, résultat moins de 0,1 de voile au comparateur, c'est pas gagné à tous les coups mais çà valait le coup de tenter le sauvetage. On dresse bien les canons de fusil en tapant dessus! [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  998726
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 18:52

Joel c'est exactement ça !

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 19:13

J'avais oublié les photos !!! [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  584741

RE
Pas besoin de laser, ni de poudre de Perlimpimpin
Avec le matos que nous avions, on voyait tout.
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 19:39

J'ai fini prof de CFA et Collège et les jeunes étaient surpris quand il manquait un outil que je leurs disais on va le fabriquer.
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 19:46

Dialmax a écrit:
J'ai fini prof de CFA et Collège et les jeunes étaient surpris quand il manquait un outil que je leurs disais on va le fabriquer.

Même discours à mon fils qui voulait extraire un joint au fond d'un tube.
Papa, t'as  pas un outils pour ça ??
Non mon fils.
Alors je fais quoi ?
Ben couillon! Tu le fabriques [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  998726
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 19:49

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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMar 3 Jan - 22:00

Une fois en déballant une caisse de bécane, une Honda, il y avait le marteau de l'emballeur tout fait main avec sans doute son nom qu'il avait écrit !
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 16:33

enndewell joel a écrit:


Cette hargne de défendre ce beau métier ! m’est venue un jour où un expert en automobile est rentré dans mon atelier et m’a dit :
Monsieur, vous faite un métier illicite, je vais vous faire fermer votre entreprise.

Il n’aurait jamais dû me dire ca ! Y connaissait pas ENNDEWELL (je raconte plus tard)

A plus.
)(


Si quelqu'un connaissait le truc pour faire disparaitre "l'expertise automobile".....
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 16:44

La plus part ne m'aimaient pas trop, il y a 15 ans un qui de puis longtemps n'avait pas réussi à me corrompre m'a bousculé et jeté par terre !
Deux assurances correctes m'avaient expliqué la réalité du fonctionnement en me disant: l'homme de l'art c'est vous, donc c'est vous qui décidez ce qu'il y a à faire et l'expert est la pour constater si le travail prévu a été fait .
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 19:01

Dan42 a écrit:
En parlant de "cadres" de série, il y a eu un post sur la faillite d'un sous-traitant Italien de Ducati: il fallait sortir les cadres terminés pour 70Eu pièce ( doc à rechercher de 2016 ou 2015 au plus). Si ces chiffres sont exacts il ne faut pas s'étonner de trouver de la fabrication olé olé, et la matière???? du pur cochonium bon pour faire des pieds de chaise de cuisine, pas de jardin! [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262 [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  2878
Dan

Humble participation à ce sujet:
J'ai visité l'usine Ducati en février 2011, et j'ai vu de mes propres yeux, des cadres, ( il me semble de Mostro) sur des caisses-palettes provenant de Chine. j'ai été un poil étonné, et notre "guide" nous a garanti que le lieu était bien la Chine, mais que les matériaux utilisés, les méthodes et les tolérances étaient maîtrisées par Ducati.
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 19:14

Pasky
"mais que les matériaux utilisés, les méthodes et les tolérances étaient maîtrisées par Ducati."

Ce n'est pas d'aujourd'hui que cette réflexion m'amuse bien qu'a des époques j'ai été dupe !
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 19:29

Je me fais l'avocat du diable

La Chine, en fonction du prix que vous êtes prêt a mettre, ? sait faire de la merde, mais aussi du bon travail.

Tout est détenu par l’entreprise qui décide de travailler avec eux et le risque quelle est prête à prendre

Et puis il faut arrêter de regarder sa moto comme on regarde une ROLEX !
Bien sur qu’on l’aime, sa moto, même qu’on l’idolâtre !!
Mais soyons raisonnable, ce n’est qu’un tas de ferraille qui ne demande qu’à tomber en panne, ou à vous désarçonner. (Et oui, j’ai honte, mais ce fut mon fond de commerce)  [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  809262
Et puis allez, soyons raisonnable
Un tube plus court de 2 ou 3 mm ! si tout l’ensemble est aligné parfaitement, ça marche pareill.

Sur un cadre, entre les soudures de gauche et celles de droite, il n’y en a pas une pareille.
Et on ne compte même pas les arrêts et reprise de soudure sur une même soudure (voir photo plus bas)

Et pour finir, quant on se regarde dans une glace, on a bien une épaule plus basse que l’autre et je ne parle pas des coucougnettes

Bonne fin de soirée    

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 20:26

enndewell joel a écrit:
...a puis il faut arrêter de regarder sa moto comme on regarde une ROLEX !
Bien sur qu’on l’aime sa moto même qu’on l’idolâtre !!
Mais soyons raisonnable ce n’est qu’un tas de ferraille qui ne demande qu’a tomber en panne ou a vous désarçonner.
Pas vraiment d'accord. Pour moi mes motos (mais c'est valable pour tout le reste), sont ce qu’elles sont, belles ou pas, puissantes racées, que sais je encore ? mais au final, ce qui compte est le rapport qualité/prix.
Donc quelques part, ça me ferait bien un peu chier (pardon pour le gros mot) de payer le prix fort pour une moto (Ducati dans l’exemple) qui est bien loin de coûter le tarif auquel elle se vend, faisant la part belle au constructeur, au détriment des sous traitants (chinois dans l'exemple pris), parce qu'elle est à la mode. C'est vrai aussi pour certaines voitures sous prétexte qu'elles ont ou pas l’emblème de telle ou telle marque.
Tout est question de qualité/prix selon moi, et à ce jeu là, je ne suis pas certain, que la Rolex s'en sorte si bien que ça.
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 20:41

Quand quelqu'un me demande comment je réussi à avoir de très bon résultats avec mon fournisseur chinois (assemblage de cartes électroniques assez complexes), je lui répond: Les chinois peuvent tout faire. Mais il faut leur dire exactement ce qu'ils doivent faire et comment il doivent le faire. Et il faut vérifier derrière que ce soit toujours le cas. C'est ce dernier point qui fait que la chine n'est pas forcément aussi économique qu'on peut le croire.

Pour en revenir au "mythe des ingénieurs qui calculent tout et qui maîtrisent tout", on peut l'étendre à toutes les parties d'une moto/voiture. Il n'y a que les sous-traitants qui maitrisent vraiment leur domaine particulier. Et encore. Si les usines maîtrisaient vraiment ce qu'elles font, il ne devrait plus y avoir de campagnes de rappels depuis 20-30 ans.

Angelo
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeMer 4 Jan - 20:48

Pasky a écrit:
enndewell joel a écrit:
...a puis il faut arrêter de regarder sa moto comme on regarde une ROLEX !
Bien sur qu’on l’aime sa moto même qu’on l’idolâtre !!
Mais soyons raisonnable ce n’est qu’un tas de ferraille qui ne demande qu’a tomber en panne ou a vous désarçonner.
Pas vraiment d'accord. Pour moi mes motos (mais c'est valable pour tout le reste), sont ce qu’elles sont, belles ou pas, puissantes racées, que sais je encore ?  mais au final, ce qui compte est le rapport qualité/prix.
Donc quelques part, ça me ferait bien un peu chier (pardon pour le gros mot) de payer le prix fort pour une moto (Ducati dans l’exemple) qui est bien loin de coûter le tarif auquel elle se vend, faisant la part belle au constructeur, au détriment des sous traitants (chinois dans l'exemple pris), parce qu'elle est à la mode. C'est vrai aussi pour certaines voitures sous prétexte qu'elles ont ou pas l’emblème de telle ou telle marque.
Tout est question de qualité/prix selon moi, et à ce jeu là, je ne suis pas certain, que la Rolex s'en sorte si bien que ça.

Effectivement, tu as raison.

Mais c'est vrai que de par mon ancien métier, je vois les choses de l'autre côté.
Pour moi, la moto en tant qu'utilisateur, n'a été qu'un moyens de transport, et le fait que j'en ai fait mon métier me déforme la manière de la considérer comme un client peut le faire.
Mis a part mes side-cars de courses.
Encore que, quand tu as fais des années de compèt', tu passes ton temps à réparer et casser

C'est difficile à expliquer : mais parfois des clients étaient catastrophés d'avoir ruiné leur cadre; rassure-toi, on pouvait largement le comprendre, car nous aussi on en a cassé.

Mais nous, ça nous laissait de marbre (si je peux employer le mot) car nous on savait le réparer.
Déformés par notre profession ! on voyait les choses différemment.
C’est pareil pour un dentiste ou un médecin, on finit par banaliser!    

Par contre, j'ai toujours tout fait pour respecter l’argent de nos clients, et livrer un produis au top (et je croie que j'avais cette réputation) .

D'un autre côté, complètement d’accord avec toi pour dire quelque soit le produit, je n'aime pas non plus payer le prix fort et avoir de la daube !!!!!

Bonne fin de soirée
)(
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeJeu 5 Jan - 12:52

J'adore le côté pragmatique et distancié de Joël, son absence de dimension religieuse vis a vis de la ferraille traitée pour ce qu'elle nous donne, rien que pour çà.
Et puis la maîtrise d'un sujet en retire le côté magique réservé aux idolâtres et aux ignorants [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  241515
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeJeu 5 Jan - 12:58

Fügner a écrit:
J'adore le côté pragmatique et distancié de Joël, son absence de dimension religieuse vis a vis de la ferraille traitée pour ce qu'elle nous donne, rien que pour çà.
Et puis la maîtrise d'un sujet en retire le côté magique réservé aux idolâtres et aux ignorants [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  241515

Venant de toi je prends cela comme un compliment Merci [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  980796
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitimeJeu 5 Jan - 18:28

Bon, ben, le sujet migre, on suit; c'était super intéressant sur l'autre, ça ne peut qu'être au top ici, merci Joël;
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MessageSujet: Re: [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.    [Technique] Les cadres motos ! Le mythe du Parfait ou de l’imparfait.  Icon_minitime

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