Mais pourquoi le pneu AR est plus large?

crigar a écrit:

OK LDA, exit pour le guidage d'après ton explication. D'où ton excellente question, le sujet de ton topic : comment se fait-ce qu'en Grand Prix il y ait une telle différence de largeur de pneus entre l'av et l'ar ? Si je suis ton raisonnement, pourquoi pas mettre aussi un énorme boudin à l'avant ? Parce que ce n'est plus la puissance qui fait défaut pour entraîner le tout...

Souvent contesté mais aussi imité, seuls les audacieux peuvent apporter leur réponse.

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Il faut dire que la légende et les manufacturières n’ont pas œuvré dans cette direction.

Dialmax a écrit:

L'avant plus petit que l'arrière n'a pas été toujours pensé comme le mieux, dans les années 70 environ, on estimait qu'avoir 2 enveloppes identiques permettait aux deux roues de s'inscrire dans la m^me courbe et de ne pas créer des réactions parasites ( ma CB500 gonflée c'est retrouvée avec deux roues de 18 et sur ma Z1 Martin 2 BIB PZ2 de même dimensions)  l'amélioration du freinage le facilitait mais ensuite les augmentations de puissance demandait une augmentation à l'arrière.

lorsque je préparais la 750 H2 de William GOUGY nous avions comme tous ceux qui possèdent une 750 H2 des gros problèmes de guidonnage en courbe.
La monte d'origine était un 360X19 à l'avant et un 425X18 à l'arrière.
Bien décidé de régler le problème, je pris la décision de monter un 410X19 à l'avant.
Et à la grande surprise de William le problème fut réglé.
Nous utilisions à l'époque des DUNLOP K81
Lors d'une endurance au circuit de DIJON-PRENONS, les gens de chez DUNLOP ont découvert que j'avais monté ce pneus à l'avant. Il était très remonté car il considérait que ce pneus n'étant réservé que pour l'arrière, ne pouvait pas être mis à l'avant.
On leur a clairement expliqué que la moto partirai pour la course avec cette monte et pas autrement.

C'était juste un souvenir d'une expérience de course

Oui, on a tous des exemple et contre exemples à raconter avec ces vieilles moto des années 60 à 85 ( changement assez radical de châssis). Avec mes 4 pattes Honda le guidage était meilleur avec un 4,10 AR contre un 4,25 ( 3,60 à l'avant), et confirmé par d'autres utilisateurs. Sur ma FZ, 130x 16 AV et 140x18 AR, je montais régulièrement du 150x 18 AR sur jante Marvic plus large; en compétition la monte était en 120x17 AV et 150 ou 160x17 AR. Puis petit à petit les roues de 16x130 AV on disparu de la circulation pendant que l'AR prenait de l'ampleur en 170, 180, 190, voir 200 X17 avec l'augmentation des puissances. Je vois mal une roue AV en 180 alors que c'est devenu indispensable à l'AR au moins avec certaines puissances et performances.
C'est bien entendu la géométrie et la fabrication des châssis qui ont permis cette mutation, associées aux pneus radiaux qui ont bien changé la donne. Entre autres: poids, répartition, longueur et type de fourche, valeur du déport / chasse, rigidité du BO, montage sans jeu des articulations, position du CdG, structure du châssis...etc, en s'éloignant de l'enclume les choses s'améliorent.
Dan

LDA a écrit:

@sergaï
Justement autrefois les deux pneus étaient proches et parfois identiques...

Enfin dans ce qui était possible ET disponible…

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Fallait-il encore les monter correctement.

Ça m’a pas l’air très ancien ça comme pneu !

Il a la fente sur laquelle on pas mal échangé !!!!!

Adco a écrit:

Ça m’a pas l’air très ancien ça comme pneu !

Des années 60.les Avon GP en 3.50 x19’ ceux qui restent sont bien durs.

Alors, tu montes quoi ?

J’ai pas l’impression que la gomme des années 60 travaillait comme ça !
En petite cylindrée, y’a encore moins de choix..

avec en prime un petit soucis de détente dans la suspension.

Ce pneu serait le successeur des AM20 / AM22 utilisés en classique ces dernières décennies ?

en fait c'est probablement celui ci:
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toute la gamme actuelle des pneus un brin mous:
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Ah oui !leur catalogue s’est bien étoffé !
À la réflexion, je me dis que j’ai peut-être mal interprété les propos de Justin, c’est juste la dimension qui date des années 60  ?

Avec une jante de 2 1/2 x 19’ ça restreint le choix.

justin a écrit:

Adco a écrit:

Ça m’a pas l’air très ancien ça comme pneu !

Des années 60.les Avon GP en 3.50 x19’ ceux qui restent sont bien durs.

Alors, tu montes quoi ?

Sur le 450, j’ai à l’arrière un Heidenau 110/90 sur une jante de 2,15 en 18.
À l’avant, un Heidenau 90/90 sur une jante de 1,85 en 18.
L’ avant qui reprend un dessin classique ligné avec une gomme racing actuelle ne résiste absolument pas, il se détruit comme le fait un pneu pluie sur le sec . J’imagine que les pavés sont trop petits pour la souplesse de la gomme. Il existe un dessin plus actuel semblable à l’arrière.
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closed a écrit:

avec en prime un petit soucis de détente dans la suspension.

Quels indices te font dire cela?

quand on regarde le pneu du G50, on voit un bord saillant, voir des amas de gomme en amont des sculptures et un angle arrondi en aval. c'est signe d'une détente (bien) trop freinée.
sur l'arrière d'Adco c'est l'inverse (mais plus léger), bord saillant en aval, arrondi en amont.. détente pas assez freinée.
après voila, sans la vis magique c'est plus compliqué d'y remédier...

Intéressant, je ne connaissais pas ce diagnostique, c’est un peu comme la notion de squat / antisquat, inconnu et intégrable  à l’époque de ces machines.
Dans le cas de mon 450, il s’agit de ceriani d’époque, logique que l’amortissement soit plutôt faible.
Il faut que je regarde sur l’ancien arrière de la 93 ou je mets différentes huiles de fourche, voir des mélanges dans les amortos.
Bien sûr, avec du matériel aussi rustique, on ne peut guère tenir compte que de la détente en plus de la raideur du ressort .

Ça c’est l’ancien arrière du 93, la faible puissance ne doit pas aider à la lisibilité, surtout avec un pneu trop gros pour gagner de la garde au sol.
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Adco a écrit:

Ah oui !leur catalogue s’est bien étoffé !
À la réflexion, je me dis que j’ai peut-être mal interprété les propos de Justin, c’est juste la dimension qui date des années 60  ?

Oui, dans les années 60, le marché des pneus débutait au Mans (*) avec les anglais qui amenaient leurs Dunlop, pas tous frais hélas, les ongles avaient du mal à rentrer dans la gomme.
Baldé n’avait pas encore sa potion magique.

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Les dernières Manx étaient chaussées sur des WM 2 (2. 1/2 x 19’)

(*). Lors des Essais des 24 heures du Mans.

Ma petite pierre bien modeste à l’édifice

En tout premier lieu, je n'ai aune explication sur le fait que le pneu avant soit plus petit que le pneu arrière.
Pas d'explication qui ferait rentrer en ligne de compte la physique, les maths ou autres savants calculs.

Les pilotes disent que déjà les motos sont "lourdes" aux changements d'angle, donc mettre un pneu plus gros à l'avant handicaperai encore plus la maniabilité.

En ce qui concerne les motos GP, il y a aussi la notion de règlement qui limite la roue avant à 4 pouces alors que la roue arrière peut aller jusqu'à 6,25 pouces.

On note également que pour les pneus pluie, la roue avant utilisée est de 3.75 pouces alors que la roue arrière reste la même.

Ce que veulent les pilotes pour les pneus arrières et ce que cherchent le manufacturiers c'est mettre le plus de gomme au sol possible afin de pouvoir passer plus de puissance ou de pouvoir utiliser des gommes plus soft.
Pour le pneu avant, là aussi il faut mettre le maximum de gomme au sol pour procurer le plus de grip possible pour pouvoir passer le plu vite en courbe, ou permettre que le pneu ne soit pas poussé par l'arrière à la remise des gaz.

Comment augmenter la surface de contact au sol sans faire un pneu plus large (tout a ses limites) ? Et bien en changeant la dimension au seat, ce qui permet d'avoir pour une largeur hors tout identique un profil permet de mettre plus de gomme au sol.

Michelin avait introduit des pneus en 16.5pouce dans les années 2000 qui sont devenus le standard, Bridgestone y est venu et est resté avec cette dimension jusqu'à leur retrait fin 2015.

sergaï a écrit:

Tu en connais beaucoup des motos qui ont la mème monte Av/Ar ?

Moi j'en connais une seule, et je ne sais pas si c'est vraiment une moto...la Harley Fat Boy (au moins les premières)

Paski a écrit:

sergaï a écrit:

Tu en connais beaucoup des motos qui ont la mème monte Av/Ar ?

Moi j'en connais une seule, et je ne sais pas si c'est vraiment une moto...la Harley Fat Boy (au moins les premières)

Norton 850 commando : 4.10 x 19 AV  et AR  ( la 750 était en 3.60 AV)
idem Triumph Trident et BSA Rocket 3

une des raisons de ce choix était , parait-il, une simple question de standardisation des achats

Un point important qui n'a pas été évoqué dans ce post: la conduite sur le mouillé et on va prendre le Pb à l'envers en partant du fait qu'il faut installer un pneu large à l'AR pour passer la puissance dans des conditions acceptable de grip et de durée de vie du gommard. Le pneu AV en moto fait la trace , chasse l'eau pour le pneu AR moteur, j'ai eu l'occasion de voir des photos de tests Michelin prises sous une plaque de verre arrosée, c'est édifiant, l'avant évacue une quantité incroyable de liquide. Il a tout intérêt à ne pas subir l'aquaplaning donc être étroit, avec une bonne pression verticale au sol. Partant aussi de ce fait, les dimensions respectives disproportionnées ont raison d'être, et on ne change pas de largeurs de roues entre le sec et le mouillé.
Autre démo pour illustrer l'affaire, en auto vers les années 75, Jaguar avait équipé une XJ6 de caméras et instruments sous la pluie, avec les pneus d'époque, à partir de 160/ 170 Km/h les roues AV cessaient de tourner ( pneus trop larges, manque d'appui, mauvaise évacuation d'eau...). Depuis longtemps les motos étaient équipées de pneus AV ribbed ( lignés) en beaucoup de cylindrées différentes: 50 Itom, Anglaises, BMW et d'autres.
Aussi, il parait que les pneus AV modernes ont des carcasses différentes des AR, plus rigides, à confirmer pour ceux qui savent, merci.
Dan

Dan42 a écrit:

Le pneu AV en moto fait la trace , chasse l'eau pour le pneu AR moteur,

Je ne pense pas que ce soit le cas, au contraire. Si les constructeurs mettre des déflecteurs en forme  de soc de charrue devant le pneu AR, c'est pour écarter l'eau projetée par le pneu AV.

Dan42 a écrit:

.. et on ne change pas de largeurs de roues entre le sec et le mouillé.

Il me semble bien que les pilotes utilisent des roues de 4 pouces à l'AV sur le sec et de 3.75 pouces sur le mouillé

Un truc étonnant est que on dit que le dessin est la pour évacuer l'eau.
Lorsque l'on regarde le pneu, effectivement c'est la première idée qui vient à l'esprit.
Mais lorsque le pilote prend plus de 45° d'angle, c'est pas un dessein qui chasse l'eau que voit la piste, mais une succession de creux et de plein..
De la même façon, lorsque la moto est en ligne droite, ce qui touche la piste sont les rainures longitudinales.

On note même sur le pneu pluie AV Dunlop que les rainures sont perpendiculaires au sens de roulement, donc côté évacuations
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...PS: Impossible d'insérer des images avec Casimages, j'ai le mot "erreur" dans le lien quel qu'il soit.

Canaliser l'eau provenant de la roue AV ( sinon d'oû) et circulant sous la surface du carénage semble logique si l'on veut épargner le pneu AR, et n'est pas incompatible du fait que c'est l'avant qui déblaye le maximum. Quand aux surfaces de contact des pneus pluie , elles sont volontairement réduites entre les rainures pour apporter de la pression au sol et diriger l'eau dans les gorges des rainures, eau qui se centrifuge et va voir ailleurs.
Pour le "changement de largeur de roue" je parlais des pneus, une jante de 1/4 de pouce moins large doit sans doute servir à pincer légèrement l'enveloppe pour réduire la portée de la surface au sol ( augmenter la pression au sol).
Je ne suis pas spécialiste du pneumatique, ayant seulement travaillé dans une boîte qui construisait des presses à pneus, entre autres.
Dan