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fab43

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 10:36

L'inflation du pneu ar a aussi débuté avec l'apparition du radial,a ce propos j'ai souvent entendu dire que le diagonal glissait plus tôt mais plus progressivement,vrai ou faux?
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LDA

LDA


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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 11:32

Thanks Frits Overmars !
This answers many questions.


Bon je traduis au cas où :

"Pendant le freinage le pneu AV est soumis à une charge largement supérieure à celle qui grave sur le pneu AR pendant l'accéleration, mais le temps pendant lequel le pneu est sous charge est tellement plus long que la montée de la température est un problème typique du pneu AR au point que cela limite les choix possibles de mélanges.

Un pneu AR plus large reduit sensiblement la maniabilité par rapport à un pneu plus étroit et à cause de sa masse supérieure il a aussi une influence négative sur le travail de la suspension. Mais puisque il offre aussi une plus grande surface de contact avec le sol, la charge par cm² est moindre, de façon qu'un melange plus mobile (=tendre) et moins résistant à l'usure mais offrant plus de grip peut être adopté. Et si l'on trouve le juste équilibre entre ces paramètres, le grip supérieur peut compenser la perte de maniabilité.

Enfin comme un pneu plus large comporte une plus grande masse de gomme, l'usure pendant une course devient un problème secondaire. Et toujours à cause de la plus grande quantité de gomme, la chaleur engendrée va causer une montée en température du mélange moindre par rapport à un pneu plus étroit, ce qui est avantageux en termes de durabilité."
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 11:36

LDA, thank you for the perfect translation Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 771973
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 13:10

Reste qu'en endurance les teams changent deux fois plus de pneus arrières que d'avant, et que les pneus arrières de MGP sont souvent cuits avant la fin de la course...
"Enfin comme un pneu plus large comporte une plus grande masse de gomme, l'usure pendant une course devient un problème secondaire. "
C'est loin d’être le cas.
Ce n'est pas le pneu avant qui laisse ces grosses traces noires sur le bitume...
L'usure en course vient de la glisse,du spinning est ce que les pilotes glissent en freinant avec leur roue avant (hors chute évidemment!^^)?
Ben non.
Le patch de contact avec le sol comporte un partie en adhérence et une autre en glisse (sinon faire tourner la moto avec la roue avant ne serait tout simplement pas possible et c'est de là que vient l'usure sur l' angle).
Pour réduire l'usure de l'avant il faudrait que ce patch si on le figure en le plaçant sur le coté de la représentation en coupe du pneu, soit plus large que long, ce qui répartit l'usure de façon plus uniforme sur la surface du pneu et accroit accessoirement la maniabilité(une carcasse relativement rigide puisque  le pneu est ponctuellement chargé dans les freinages en lignes , puis  subit un couple de freinage moindre sur l'angle (la circonférence de la roue sur l'angle est plus petite  et la force nécessaire au ralentissement est , en outre appliquée avec un bras de levier plus court dans ce cas.)
Pour l’arrière, plus souvent chargé, les basses pressions augmentant la surface de gomme en contact avec le sol et ce d'autant plus que le pneu est large, le patch sera figuré de façon d'autant plus longue que l'écrasement sera prononcé et que la roue sera d'un grand diamètre.
Le profil du pneu entre alors en lice mais sur deux roues de 17 pouces le pneu arrière plus large mais aussi plus haut , aura une circonférence de la bande de roulement supérieure a l'avant et un patch de contact plus long, entrainant une usure supérieure.
Il est rare qu'un pilote de MGP touche son frein plus de 31%  de son temps au tour, mais il est aussi rare d'atteindre les 100% d'ouverture de la poignée droite durant 20% du tour, la différence d'usure vient bien de quelque part...


Dernière édition par sergaï le Mar 1 Nov 2016 - 13:58, édité 2 fois
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 13:29

En endurance la gomme est moins tendre et les motos travaillent moins en glisse de l' arrière .
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JH42

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 13:49

A la limite du hors-sujet, mais je viens de remarquer à l'instant, en changeant une chambre à air, que les VTT modernes ont un pneu plus large devant que derrière !
Large devant : pour le grip au freinage, pour la stabilité dans le caillouteux.
Etroit derrière: pour la moindre résistance au roulement sur le roulant, pour une meilleure motricité dans la boue ...
Pas de beaucoup, mais j'ai de série 29x2 derrière, 29x2.2 devant.
2 roues aussi, mais cahier des charges bien différent !
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 13:56

EDOUARD Jean a écrit:
En endurance la gomme est moins tendre et les motos travaillent moins en glisse de l' arrière .
Les courses d'endurances sont de plus en plus des sprints, et si les motos glissent moins, pourquoi le pneu arrière est t'il plus vite usé que l'avant, mmmhhH ?^^
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LDA

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 13:58

sergaï a écrit:
Reste qu'en endurance les teams changent deux fois plus de pneus arrières que d'avant, et que les pneus arrières de MGP sont souvent cuits avant la fin de la course...
"Enfin comme un pneu plus large comporte une plus grande masse de gomme, l'usure pendant une course devient un problème secondaire. "
C'est loin d’être le cas.

Il y a un sous-entendu : usure par rapport à l'usure d'un pneu arrière égal à celui monté à l'avant.
C'est la question qu'on se pose depuis le début.
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LDA

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:00

JH42 a écrit:
A la limite du hors-sujet, mais je viens de remarquer à l'instant, en changeant une chambre à air, que les VTT modernes ont un pneu plus large devant que derrière !
Large devant : pour le grip au freinage, pour la stabilité dans le caillouteux.
Etroit derrière: pour la moindre résistance au roulement sur le roulant, pour une meilleure motricité dans la boue ...
Pas de beaucoup, mais j'ai de série 29x2 derrière, 29x2.2 devant.
2 roues aussi, mais cahier des charges bien différent !

Je ne pense pas que ce soit hors-sujet.
T'es sûr qu'il s'agit de la monte d'origine ?
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:17

LDA a écrit:
sergaï a écrit:
Reste qu'en endurance les teams changent deux fois plus de pneus arrières que d'avant, et que les pneus arrières de MGP sont souvent cuits avant la fin de la course...
"Enfin comme un pneu plus large comporte une plus grande masse de gomme, l'usure pendant une course devient un problème secondaire. "
C'est loin d’être le cas.

Il y a un sous-entendu : usure par rapport à l'usure d'un pneu arrière égal à celui monté à l'avant.
C'est la question qu'on se pose depuis le début.
Nan nan, la question qu'on se pose est: pourquoi le pneu arrière est de plus en plus disproportionné , comparé a l'avant, sur les motos actuelles ?
Si la problématique est mal posée, les réponses seront inadaptées, comme je le soulignais plus haut...
Tu en connais beaucoup des motos qui ont la mème monte Av/Ar ?
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:21

Sergaï
La façon de conduire de nos jours ( sur piste ) a la tendance de faire glisser de l' arrière donc plus de gomme laissé sur la piste , on voit de grandes traces noires des roues arrière et pas de l' avant et moins en endurance , quand j' étais aide en FSBK , les pneus étaient aussi plus chauds à l' arrière qu' à l' avant ( temp. au touché ) .
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LDA

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:22

@sergaï
Justement autrefois les deux pneus étaient proches et parfois identiques...
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:30

C'est ce que je disais au début c'était les années 70 .
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JH42

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:31

LDA a écrit:
JH42 a écrit:
A la limite du hors-sujet, mais je viens de remarquer à l'instant, en changeant une chambre à air, que les VTT modernes ont un pneu plus large devant que derrière !
Large devant : pour le grip au freinage, pour la stabilité dans le caillouteux.
Etroit derrière: pour la moindre résistance au roulement sur le roulant, pour une meilleure motricité dans la boue ...
Pas de beaucoup, mais j'ai de série 29x2 derrière, 29x2.2 devant.
2 roues aussi, mais cahier des charges bien différent !

Je ne pense pas que ce soit hors-sujet.
T'es sûr qu'il s'agit de la monte d'origine ?

Oui, c'est un vélo 2016, de marque connue, en monte d'origine, et quand on cherche dans les forum VTT :
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LDA

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:38

Drôle... quelle est la répartition du poids avec le cycliste à bord ?
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 14:46

On peut aussi explorer cette voie:
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R one

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 16:40

Salut
Mais pourquoi le pneu AR est plus large?;comme dirait la pub "la puissance n'est rien sans maitrise".
L'énergie,la puissance ou le couple à la roue (tout cela est lié mathématiquement) doivent pouvoir passer au sol.

Les meilleures bécanes d'endurance de 24 H (pas en configuration 8H) doivent tourner à un peu plus de 200 chevaux à la roue (Rwhp),alors que les motogp sortent suivant le constructeur,à la louche entre 240 à 270 ch à la roue. affraid
On ne va pas comparer les pneus d'endurance avec les pneus motogp mais le principe reste le même,il faut une surface de contact suffisante au sol et pour cela ;pas le choix;on joue sur le profil,dimension,carcasse et pression(...) pour avoir un "patch" suffisant.
Alors des pneus de plus de 200mm de large,rien de plus logique.Et des motos 2 ou supersports qui n'ont pas énormément de chevaux demandent aussi de casser les trajectoires,quitte à perdre de la vitesse de passage en courbe pour pouvoir accélérer plus rapidement sur l'angle.
Si on imagine une moto3 avec turbo de 150ch ,le pneu avant prendrait sans doute un peu de volume pour un bon freinage à haute vitesse mais par contre le pneu arrière s'étofferait sérieusement pour passer la puissance au sol sur l'angle ou non.
Évidemment il n'est pas question de monter un pneu de Dragster,il faut conserver une bonne maniabilité mais ma réponse perso;le pneu ar est plus large que l'avant parce qu'il y a de plus en plus de puissance à faire passer au sol.
N.B:quelques années en arrière,on montait soit du 180 pour les petits circuits "agiles" et du 190 pour des circuits plus d’accélération sur notre GSXR 600 promosport.

Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 324787
erwan

P.S:juste un rappel,l'énergie motrice fournie au pneu arrière est plus importante que l'énergie de freinage sinon les motos de course n'avanceraient pas vite lol!


Dernière édition par R one le Mar 1 Nov 2016 - 16:59, édité 1 fois
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crigar

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 16:53

Bon, comme vous êtes tous des jeunots lol! écoutez ceux qui roulaient dès le début des années 70. J'ai toujours vu un pneu avant plus étroit devant que derrière. Sur une Yam RD c'était 3.25x18 et 3.50x18 (1973). Je crois que les DS7/YR5 précédentes c'était pareil. Idem sur les 250 Gauthier. Sur une BMW R75/5 c'était 3.50x19 et 4.00x18. Etc, etc...
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 19:59

R one a écrit:
Salut
Mais pourquoi le pneu AR est plus large?;comme dirait la pub "la puissance n'est rien sans maitrise".
L'énergie,la puissance ou le couple à la roue (tout cela est lié mathématiquement) doivent pouvoir passer au sol.

Les meilleures bécanes d'endurance de 24 H (pas en configuration 8H) doivent tourner à un peu plus de 200 chevaux à la roue (Rwhp),alors que les motogp sortent suivant le constructeur,à la louche entre 240 à 270 ch à la roue. affraid
On ne va pas comparer les pneus d'endurance avec les pneus motogp mais le principe reste le même,il faut une surface de contact suffisante au sol et pour cela ;pas le choix;on joue sur le profil,dimension,carcasse et pression(...) pour avoir un "patch" suffisant.
Alors des pneus de plus de 200mm de large,rien de plus logique.Et des motos 2 ou supersports qui n'ont pas énormément de chevaux demandent aussi de casser les trajectoires,quitte à perdre de la vitesse de passage en courbe pour pouvoir accélérer plus rapidement sur l'angle.
Si on imagine une moto3 avec turbo de 150ch ,le pneu avant prendrait sans doute un peu de volume pour un bon freinage à haute vitesse mais par contre le pneu arrière s'étofferait sérieusement pour passer la puissance au sol sur l'angle ou non.
Évidemment il n'est pas question de monter un pneu de Dragster,il faut conserver une bonne maniabilité mais ma réponse perso;le pneu ar est plus large que l'avant parce qu'il y a de plus en plus de puissance à faire passer au sol.
N.B:quelques années en arrière,on montait soit du 180 pour les petits circuits "agiles" et du 190 pour des circuits plus d’accélération sur notre GSXR 600 promosport.

Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 324787
erwan
P.S:juste un rappel,l'énergie motrice fournie au pneu arrière est plus importante que l'énergie de freinage sinon les motos de course n'avanceraient pas vite lol!
Salut Erwan, la kawa turbo n'a pas une plus grosse monte, elle est pourtant bien lourde !
Ce qui limite l'énergie consacrée au freinage c'est la géométrie des motos et le capotage.
Les pneus avants ont assez d'adhérence pour, sur des freinages appuyés, soulever la roue arrière , c'est assez facile, mème a 150 km/h...Et plus !
Les motos actuelles, si elles ont progressé en qualité de freinage, n'arrivent pas a exploiter 100% de l'adhérence du pneu avant, mème s'il est plus petit, on voit mal pourquoi il serait nécessaire d'en utiliser un plus gros.
La répartition des charges est plus favorable a l'accélération qui continue a poser problème et c'est un choix d’évolution,voilà tout...
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R one

R one


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Localisation : COTES D'ARMOR
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 20:13

Salut Sergai ,Capirossi a prouvé que le soleil avant est "instantané" quand sete Gibernau s'en mêle et les fabricants de protection de levier de frein les remercient encore. Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 998726
La kawa compresseur ,la H2 ou H2R n'as pas ce coté "dragster" que certaines meules d'origine ont avec un pneu ar de 240,ils ont bien fait ,elle garde un semblant de "pistarde" malgré son poids et son empattement assez conséquent. Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 980796
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sergaï




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeMar 1 Nov 2016 - 20:35

R one a écrit:
Salut Sergai ,Capirossi a prouvé que le soleil avant est "instantané" quand sete Gibernau s'en mêle et les fabricants de protection de levier de frein les remercient encore. Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 998726
Tiens, j'avais oublié cet épisode! ^^

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justin




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Mai 2022 - 22:06

J’ai surpris cette jolie photo sur le net tout à l’honneur de ces glorieux personnages.
L’attention de Patrick est surprenante.

Ce profil Dunlop arrière bien connu sur les quatre cylindres Yamaha d’une part.
Quant à la roue #wagon# qu’ils tiennent, nous la voyions plus sur les motos de ce célèbre pilote britannique.
Néanmoins, sur cette image, une incongruité m’interpelle.
J’ai toujours vu ces roues en 19’ et ces Dunlop, je ne les ai vu qu’en 18’.
Qui a été vers l’autre ?

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Il est aussi question de pneus et probablement la raison de ce cliché. slick  retaillé, des modifs improbables, ils étaient coutumiers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me demande encore quel manufacturier aurait créé ce profil ?
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Aragon




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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 9:32

Salut à tous, j'ai pris le sujet en route, après avoir lu les 3 pages, il me semble que 2 points importants ont été délaissés.
La différence de poids : pour une monte classique sportive actuelle 120 70 17 et 190 55 17 avec du S22 Bridgestone avant 4,3 kg arrière 6,8 kg.
Il y a aussi une donnée non mesurable, c'est le ressenti. Et là ça devient très compliqué à analyser.
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Dan42




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Localisation : Margerie-Chantagret 42
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 10:40

C'est clair qu'un pneu beaucoup plus large comprend plus de matière donc a une masse plus importante, mais çà n'explique pas la raison de cette différence de taille, c'est la grosse différence de travail qu'ils doivent fournir respectivement entre l'avant et l'arrière ( effort x durée). Je vais me faire jeter mais l'on pourrait prendre l'exemple sur les tracteurs agricoles: pourquoi l'arrière est considérablement plus balaize que l'avant ( moins maintenant avec les transmission 4x4 généralisées), ou les poids lourds jumelés à l'arrière. Sur les Lotus Elise 1ère génération ( freins à disque alu nickasil) la monte pneumatique est plus grosse à l'arrière ( jante et pneu), toujours pour la même raison.
Dan
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Dialmax

Dialmax


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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 11:39

Si on part dans les exemples le top ce sont les dragsters (ils ont freinage plutôt léger à l'avant) Début des années 70 Fritz Egli m'expliquait qu'il était efficace d'avoir une monte identique avant AR, la puissance des moteurs le permettait mais on a bien vu que l'augmentation de puissance réclamait un pneu AR plus large, je l'ai m^me vécu il y a quelques années avec ma Ninja qu'en j'ai fignolé le moulin il devenait compliqué d'ouvrir les gaz j'ai donc passé à des dimensions supérieures.

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi le pneu AR est plus large?   Mais pourquoi le pneu AR est plus large? - Page 3 Icon_minitime

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Mais pourquoi le pneu AR est plus large?
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