[Technique] Projet GECO

mickie a écrit:

...Je suis sur que au bout d'un moment Pépé va nous sortir un lapin du chapeau, si j'ose dire, parce que je ne vois pas de magie là-dedans, juste des équations...

Tu as vu beaucoup d'équations écrites par Eric ?

Emil' a écrit:

...
Si ce ripage disparait, une grosse partie de l'usure aussi. On est tous conscient que c'est en dérapage qu'on use le plus les pneus.
...

Je ne suis pas un expert non plus mais il me semble qu'une moto moderne puissante patine à l'accélération (et laisse de la gomme au passage) jusque dans les plus haut rapports.
Et cela se produira aussi avec une moto comme la GECO.
Il faudrait prendre conscience des ordres de grandeur de chaque effet.

jmdonnat a écrit:

La moto est un engin extrêmement imparfait dans sa géométrie et son comportement. Il est extraordinaire que l'on accepte encore de rouler sur des engins dont la direction se bloque lorsque l'on freine trop fort, ou qui impose de donner un impulsion vers la droite pour tourner à gauche et vice versa,a qui il faut des cadres rigides mais pas trop... Seulement il n'y aura progrès que si l'on accepte de profonds changements et de grandes remises en cause et... une plus grande complexité.

Tu sembles dire que la moto soit simpliste. Il est aussi possible que la moto est très complexe mais que sa subtilité échappe certains observateurs. Car ce que Pépé critique comme source d'oscillations parasite peut se voir aussi comme système à baisser le centre de masse sous freinage et de résister à l'écrasement arrière sous accélération... de la même manière qu'une F1 moderne.

Que tu vois l'obligation de contre-braquer comme une faute me déconcerte... un moment d'appréciation des lois mécaniques Newtoniennes révèlent que c'est la manière la plus efficace à changer le sens d'un véhicule à deux roues en ligne.

Et quand on dit que la liberté de penser est primordiale, c'est tout bien, on a le droit d'imaginer des extra-terrestres, des cures magiques au cancer et la lévitation par force de concentration... mais si tu veux qu'on te donne des sous pour fabriquer un truc il vaut mieux démontrer que ta proposition puisse confronter les tests des lois de la physique (dixit Newey).

Emil' a écrit:

Donc lorsque la roue franchit une bosse, elle subit bien une accélération du fait quelle parcours un trajet plus long (imparable), mais aussi parce que la suspension se comprime. Et c'est cette "suraccélération" qui pose problême (ou non si la suspension est Offenstadt approuved)

Je propose que ce ne soit pas l'accélération qui est importante, mais la force nécessaire pour l'obtenir. Et comme l'a remarqué Frits il y a un bon moment, la force nécessaire à changer de très peu la vitesse de rotation de la roue avant est très peu, par rapport aux forces que le pneu est obligé à fournir afin de freiner ou viré la moto toute entière.

GrahamB a écrit:

... et de résister à l'écrasement arrière sous accélération...

Entièrement d'accord. c'est bien le subtil équilibre des géométries actuelles qui évite que les motos ne s'écrasent de l'arrière à l'accélération.
Certes, il y a d'autres défauts par voir de conséquence mais qu'est-ce qui est préférable ?

Sinon, il faut inventer autre chose que le bras oscillant à l'arrière.
Pas trop compliqué si possible.
Et pas trop lourd.
Et pas trop cher.
Et pas trop moche.

Un casse-tête quoi !

GrahamB a écrit:

Et quand on dit que la liberté de penser est primordiale, c'est tout bien, on a le droit d'imaginer des extra-terrestres, des cures magiques au cancer et la lévitation par force de concentration... mais si tu veux qu'on te donne des sous pour fabriquer un truc il vaut mieux démontrer que ta proposition puisse confronter les tests des lois de la physique (dixit Newey).

On a le droit de tout imaginer, mais pas de vouloir l'implanter de force dans l'esprit des autres. Et comme tu l'as dit, pour obtenir des sous, il faut démontrer que ta proposition respecte les lois de la physique. L'affirmer ne suffit pas. Des théories fumeuses, l'histoire des sciences en est pleine, par exemple celle de la mémoire de l'eau du professeur Benvéniste qui est quand même parue dans les revues scientifiques les plus sérieuses avant d'être démontée par l'expérimentation et qui suscite encore la controverse.

Ed a écrit:

Tu as vu beaucoup d'équations écrites par Eric ?

En parlant de ça, je serais curieux d'avoir plus d'infos sur le travail des étudiants de la fac de Montpellier. Car de deux choses l'une, soit leurs résultats sont cohérents avec ce que dit Pépé, et alors ça permet une conception qui réponde aux objectifs poursuivis, soit ça ne colle pas, et le projet est à l'eau.
Ce ne sont pas les équations qui permettent d'expliquer le phénomène; elles permettent juste de mieux le décrire et de le quantifier aussi précisément que possible...
Exemple : je sais bien que plus vite j'arrive dans la courbe, plus je vais devoir prendre d'angle, et ça, sans avoir besoin de sortir la calculette. Mais après, je peux mettre ça en équations et faire le calcul de l'angle à prendre en fonction de la vitesse, mais ça ne me fera pas passer plus vite.

GrahamB a écrit:

Que tu vois l'obligation de contre-braquer comme une faute me déconcerte... un moment d'appréciation des lois mécaniques Newtoniennes révèlent que c'est la manière la plus efficace à changer le sens d'un véhicule à deux roues en ligne.

Ce qui me déconcerte moi, c'est que cette obligation du contre braquage, qui a nécessité pour chacun de nous un apprentissage de nos réflexes pour les détourner de leur sens naturel (braquer à droite pour tourner à droite) soit considérée comme "normale". Il faut être motard, rebelle comme un motard pour trouver ça rigolo.
J'aurais dit la même chose que toi jusqu’à un passé relativement récent. Jusqu’à la construction de ma première machine qui s'est avérée être une système amplificateur du phénomène au point d'en être inconduisible.
Si on pouvait faire un amplificateur, on devait pouvoir faire un atténuateur...

GrahamB a écrit:

... il vaut mieux démontrer que ta proposition puisse confronter les tests des lois de la physique (dixit Newey).

je tiens à ta disposition :

1) L'explication mathématique (cela relève de la statique) qui propose ma perception du phénomène; et attention, je n'ai pas employé le mot démonstration...
2) Les deux prototypes que j'ai construit pour y voir un peu plus clair. Ils restent très imparfaits, mais au moins, ils tournent dans le sens direct de la sollicitation.

Prends ton casque et vient me voir, si tu veux tu peux amener Newey.

Pascal VASSELON nous explique que ce que fait Pépé va provoquer ce qu'il cherche, TOP non?!

Moi je suis de ceux qui voient le verre à moitier plein!

Pépé a une trentaine de têtes pensantes en rang deux par deux, armées de calculettes avec lui et qui y croient, Michelin, Beringer..

Soit Pépé est un sacré joueur de flûte soit le fait qu'il leur ai mis toutes les billes en main aide un peu.
Ce qu'il fait va changer le comportement d'une moto c'est évident maintenant il reste à voir si cela en vaut la peine..
Moi j'ai envi de savoir!

Je ne suis pas PRO-Pépé mais j'ai envi qu'il arrive au bout, qu'il sache si il a bon ou pas.

Pour finir mon post comme lui je citerai un Lyonnais célébre:

« Mais je ne le connais pas cet outil?!»
« Mais, monsieur, voilà un outil qui vous change la vie. »
« Ça va plus vite ? »
« Je n’ai pas dit qui vous l’améliore, j’ai dit qui vous la change! »
(SELLIG)

C'est super intéressant tout ces échanges "philosophiques", ça élargit le débat. C'est vrai qu'il y a deux approches:

"tiens j'ai l'intuition que ça ça pourrait être mieux et je vais l'essayer", ce qui implique de construire un proto

ou essayer de comprender pourquoi "ça pourrait être mieux" et décortiquer le phénomène pour voir si oui ou non il faut aller plus loin et dans quel sens. ça peut éviter de construire une machine pour chercher le mouvement perpétuel...

Car soit, imaginons que telle ou telle solution aille mieux ou plus vite, si l'on ne sait pas pourquoi, aura-t-on vraiment progressé? Certes on ira plus vite, mais il faudra alors se contenter de copier bêtement la nouvelle solution, sans rien changer, pendant une éternité. Et "l'éternité, c'est long, surtout à la fin" (Woody allen).

D'ailleurs si j'entends bien les critiques, c'est comme ça qu'on fait depuis toujours... Et moi le premier car les quelques motos que j'ai fabriquées n'innovent en rien ou presque. ça ne fait pas progresser la technologie, contrairement aux motos de nos illustres inventeurs, Cheval, Fior, JBB et Pépé... Mais les solutions testées ne furent pas toujours bonnes... Eux aussi ,parfois, ont connus des échecs, faute de ne pas avoir tout compris au départ... Le Géco échappe-t-il à la règle? ça mérite qu'on s'interroge non?

Si nous avons tout faux avec nos motos traditionnelles, essayons de comprendre où et pourquoi?


Tiens, une Bimota Tesi c'est un progrès???? Et une ELF????

Mais en fait le fond du débat c'est que l'on essaye de comprendre et de quantifier ce que revendique Eric, pas de le démonter, car visiblement quelque chose nous échappe. Je ne suis sans doute pas assez fûté(s) pour le comprendre, mais au moins j'essaye. D'ailleurs, son discours ne facilite pas toujours la compréhension. Des formules comme "une moto homocinétique sur les bosses" prêtent à confusion.
De même quand il dit que "la moto est sortie de la physique quand Mick Grant est passé par dessus la roue avant dans les années 80"... Ben non, justement, ce n'était qu'un cruel rappel des lois de la physique auxquelles la moto est soumise, comme la voiture...

Très bonne question: Que pensent les étudiants et les profs de l'université de Montpellier de tout ça???


bon, en attendant leurs réponses, on reprend.


Les essais de la 500 V2 tecmas, ça donnait quoi au chrono justement, parce qu'elle enrhumait logiquement Troy Bayliss au freinage avec son centre de gravité reculé (comme nous l'explique très bien "Gilles à Paris" un peu plus avant), mais après sur un tour?

jean.françois.robert a écrit:

Les essais de la 500 V2 tecmas, ça donnait quoi au chrono justement, parce qu'elle enrhumait logiquement Troy Bayliss au freinage avec son centre de gravité reculé (comme nous l'explique très bien "Gilles à Paris" un peu plus avant), mais après sur un tour?

On ne demande que ça! Très sincèrement je me demandais pourquoi ce n'était pas dans l'article...

La réponse est dans le Forum, mais où ?
Eric en a beaucoup parlé. De mémoire les chronos étaient équivalents à un 500V2 compétition client mais la marge de progression était beaucoup plus plus grande car l'essai avait révélé aussi qq "erreurs" de jeunesss à corriger. Faute de finacement le proto n'a pas progressé au delà.

Je ne comprends pas bien l'acharnement de certains à pousser Pépé dans ses retranchements ou à démontrer qu'il a tort.
Pourquoi essayer de convaincre quiconque, et a fortiori l'intéressé lui-même, que ce qu'il dit est faux. Ca sert à quoi ? à qui ?
Surtout ici, sur cette plate-forme d'échanges d'une qualité tellement remarquable !

Je ne sais pas s'il a raison ou tort, je sais qu'il se bat pour essayer de faire rouler une moto conçue selon ses idées, et je respecte cette volonté et cette pugnacité.

De même d'ailleurs que j'ai le plus grand respect pour tous ceux, nombreux sur ce forum, qui créent des parties-cycles, des moteurs, des engins roulants de toute sorte, parce que leur démarche est un chemin de croix, toujours en montée, avec des trous et des bosses, des pièges nombreux, et ce n'est pas la peine en plus que des spectateurs au bord du chemin leur jettent des pierres...

Si tout va bien cette Geco va rouler, et il sera alors temps de décortiquer ses résultats, la tronche des courbes tracées par les capteurs dont elle sera bardée, et de voir si les théories Pépéïennes se vérifient en piste.

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Sujet tecmas
5 sujets

jmdonnat a écrit:

Ce qui me déconcerte moi, c'est que cette obligation du contre braquage, qui a nécessité pour chacun de nous un apprentissage de nos réflexes pour les détourner de leur sens naturel (braquer à droite pour tourner à droite) soit considérée comme "normale".

Quel apprentissage ? Tous les enfants qui font du vélo l'ignorent et ne se posent pas de question. De même que tous les motocyclistes l'ignoraient avant 1970 et n'avaient pas besoin d'un apprentissage qui détournerait leurs réflexes.

L'apprentissage du vélo par un enfant consiste pour celui-ci à comprendre que, pour garder l'équilibre, il faut aider le vélo en tournant le guidon du côté où ça penche en dessous de la vitesse critique (c.-à-d. à très basse vitesse, au démarrage) et à le laisser faire une fois atteinte une vitesse normale. Mais, à aucun moment, le jeune cycliste n'apprend à pousser le guidon dans le sens inverse : ça se fait tout seul, de façon parfaitement inconsciente, et donc sans avoir besoin de changer ses réflexes.

Concernant le comportement de ton proto, je vois deux explications :
• ou ses particularités font que sa vitesse critique se trouve au-delà de sa vitesse normale d'utilisation. Mais dans ce cas, cela voudrait dire qu'il ne serait pas autostable et qu'il faut assurer son équilibre en plus de le faire aller dans la direction voulue. C'est possible si sa constante de temps est suffisamment grande.
• ou bien l'élasticité (et, éventuellement, un certain jeu) dans la commande de direction introduisent un décalage entre l'impulsion du pilote et le moment sur la direction.
J'ai moi-même étudié un système tout à fait réalisable où, à l'aide d'une commande de direction spécifique, un deux-roues se conduirait de cette façon. On pourrait même imaginer de le diriger comme une voiture, à l'aide d'un volant, éventuellement très démultiplié.
Mais je ne pense pas un instant que ça simplifierait le pilotage d'une moto. En revanche, ça serait parfait pour faire une moto téléguidée.

Dans un cas comme dans l'autre, ça peut faire un sujet de discussion très intéressant.
Mais on s'écarte du sujet Geco et le mieux serait alors que tu ouvres un topic consacré uniquement à tes protos et à ce comportement de la direction. J'y participerai volontiers.

Pépé nous expose son projet et le pourquoi avant qu'il ne sorte, j'en connais pas beaucoup qui ont fait cette démarche avec autant d'explications pouvant être vu par un grand nombre de personne.
Est ce que Ducati avec ses nombreuses tentatives nous en ont donné plus!!!
Souvent c'est aprés, ou juste sur ce qu'il tente d'améliorer.
Vivement que la Geco roule, roule et qu'elle soit au point et aprés chacun jugera. Un peu comme la Metiss.

Jarno a écrit:

Je ne comprends pas bien l'acharnement de certains à pousser Pépé dans ses retranchements ou à démontrer qu'il a tort.
Pourquoi essayer de convaincre quiconque, et a fortiori l'intéressé lui-même, que ce qu'il dit est faux. Ca sert à quoi ? à qui ?
Surtout ici, sur cette plate-forme d'échanges d'une qualité tellement remarquable !

Je ne sais pas s'il a raison ou tort, je sais qu'il se bat pour essayer de faire rouler une moto conçue selon ses idées, et je respecte cette volonté et cette pugnacité.

De même d'ailleurs que j'ai le plus grand respect pour tous ceux, nombreux sur ce forum, qui créent des parties-cycles, des moteurs, des engins roulants de toute sorte, parce que leur démarche est un chemin de croix, toujours en montée, avec des trous et des bosses, des pièges nombreux, et ce n'est pas la peine en plus que des spectateurs au bord du chemin leur jettent des pierres...

Si tout va bien cette Geco va rouler, et il sera alors temps de décortiquer ses résultats, la tronche des courbes tracées par les capteurs dont elle sera bardée, et de voir si les théories Pépéïennes se vérifient en piste.

EDIT:

thierysp a écrit:

Pépé nous expose son projet et le pourquoi avant qu'il ne sorte, j'en connais pas beaucoup qui ont fait cette démarche avec autant d'explications pouvant être vu par un grand nombre de personne.
Est ce que Ducati avec ses nombreuses tentatives nous en ont donné plus!!!
Souvent c'est aprés, ou juste sur ce qu'il tente d'améliorer.
Vivement que la Geco roule, roule et qu'elle soit au point et aprés chacun jugera. Un peu comme la Metiss.

Tout à fait d'accord avec Jarno et Thierysp

J'ai envoyé, hier, un post qui allait dans le même sens, en souhaitant bon courage à Pépé , mais le nettoyage du Chef est passé par là et il n'est pas resté longtemps

Je renouvelle mes voeux de courage à Eric, qui a été obligé de communiquer sur son projet pour créer le buzz et assurer son financement, s'exposant ainsi à toutes ces critiques, qui heureusement ne sont pas toutes négatives

Je n'ai pas le sentiment que quelqu'un ici veuille convertir Eric Offenstadt en le convainquant qu'il est dans l'erreur. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai lu mais il est possible que mon enthousiasme déborde ma lucidité.

En revanche ce que je lis, et il me semble ne pas être le seul, c'est que des données chiffrées et/ou des équations mathématiques manquent pour évaluer de façon plus tangible l'apport du projet GECO.

Je comprends que le prototype n'est pas opérationnel et que des données chiffrées partielles (ex : vitesses de début et de fin de freinage, relevés kilométriques de début et de fin de freinage (et pas seulement des distances),...) et globales ex: (temps au tour, distances parcourues comparées à pneu identique,... ) ne sont pas disponibles. Je comprends aussi que des extrapolations chiffrées à partir d'essais de la Tecmas ou d'autres pourraient être contestées car les choses ne sont pas égales par ailleurs.

Alors en attendant et puisque nous sommes dans le domaine de la physique, Eric Offenstadt le rappelle souvent à raison, que les phénomènes sont donc modélisables et que des personnes qualifiées de scientifiques travaillent à ce projet , il doit être possible d'avoir des équations avec (paramètres, variables et données d'entrées et de sortie) qui permettraient de mieux comprendre l'apport du GECO, au sens de l'évaluer de façon cardinale ou à minima de façon ordinale.

Cela permettrait de nous écarter du débat "j'y crois-j'y crois pas" et serait sans doute un bon moyen de faire patienter les passionnés jusqu'au juge suprême qu'est le chrono.

Eric Offenstadt, je ne te connais pas directement, mais cela ne m'a pas empêché d'avoir accroché un énorme sourire au visage de l'adolescent que j'étais quand Hervé Guilleux a fait 4 d'un GP sur ta machine, comme cela ne m'empêche pas, avec (presque) tous les pitlaneux, d'être exciter par ce projet GECO. Alors j'ose te demander de nous faire encore plus plaisir en te demandant si tu veux bien nous faire partager ces équations. Cela permettrait encore plus de nous exciter et d'apprendre!
Je comprendrais ( ) que tu ne le veuilles pas ou que tu veuilles attendre leur confrontation à la piste mais ce serait tellement bien

Ces dernières années, et plus particulièrement, ces derniers mois, la question que se posaient les physiciens du monde entier concernait l'existence du fameux Boson de Higgs.

Si la majeure partie de la communauté scientifique était assez confiante, sur la base de solides calculs théoriques, encore restait-il à en trouver la trace sur les enregistrements du collisionneur du CERN. Ce qui a été fait récemment (annonce officielle du 4 juillet 2012).

Aujourd'hui, suite à l'article de Jean-François Robert dans Moto-Journal, le petit monde de pit-lane est partagé. Certains ne jurent que par les mouvements parasites induits par la suspension*, que le projet Geco se propose de gommer. D'autres prétendent que les enregistrements effectués sur piste ne laissent pas apparaître de trace de ce phénomène. Que faut-il en penser ?
En attendant, voici une pièce à verser au dossier :
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Enregistrement : moto2, Jerez, virage 8
jaune : vitesse roue avant en km/h
orange : tr/min
bleu : gaz en %
rose : frein avant
vert : enfoncement suspension avant, vertical à la roue ( = enfoncement fourche x cos(angle de fourche) ) en mm
rouge : enfoncement suspension arrière, vertical à la roue ( = enfoncement amortisseur x bras de levier ) en mm
Échelle jaune pour la vitesse, grise pour le reste (avec x100 pour les tr/min).

On observe un bel exemple de chattering vers t = 512 s à t = 514 s (freins et gaz off). Mais ce n'est pas le sujet ici.

Ce qui nous intéresse, c'est le pompage de la suspension arrière (vers t = 517 s) : on voit très nettement les fluctuations du régime moteur (courbe orange) qui accompagnent les oscillations de la suspension arrière.
S'agit-il de la trace de ces fameux mouvements induits par la suspension ? Ou bien d'autre chose ?

michel guichard a écrit:

Ou bien d'autre chose ? [/b]

Comme par exemple la variation du diamètre du pneu arrière due aux déformations induites par le pompage ?

Je ne pense pas que l'on puisse voir grand chose sur un diagramme dont l'absisse est graduée en secondes. Les phénomènes dont on on parle (homocinétisme, accélération parasite, ripage ..) nécessiteraient d'avoir un échantillonnage au 1/100 de seconde au minimum.
Pour donner un ordre de grandeur, à 100km/h il faut 4/100 de seconde pour parcourir 1m.

Lors du chattering, le grip ou liaison au sol du pneu doit quand même être bien bien bouger dans de grandes variations?
D'aprés les courbes je l'a deduit (réponse A) ou je l'a vois pas (réponse B)!!!

Philip a écrit:

Les phénomènes dont on on parle (homocinétisme, accélération parasite, ripage ..) nécessiteraient d'avoir un échantillonnage au 1/100 de seconde au minimum.

Non, mais justement si les accélérations parasite sont le résultat des débattement de la suspension, et la suspension oscille avec une période d'un seconde comme on voit ici, c'est le bon échelle.

Une petite réflexion : le pompage vu ici a un magnitude de 50mm de pic à pic. Cela donnera lieu à une IUWA de 10mm. Mais la moto roule à plus de 40m/s, donc une proportion de 1/4000. Il en suit que la variation de régime serait aussi de 1/4000, donc 2,2 tr/min entre haut et bas... franchement impossible à voir sur cet échelle... et franchement ridicule par rapport aux autre phénomènes qui s'imposent sur le pneu.

Pourrait-on avoir la vue sur t 517 avec l’abscisse étalé sur cette seconde en particulier ? Histoire d'avoir quelques détails et surtout de nous détailler chaque couac vu avec de belles formules.

Autres points c'est en traquant les détails et en les éliminant que l'on peut se concentrer sur le principale !!! Et surement pas en en faisant abstraction...
J'avoue...on est plusieurs ici a ne pas avoir une formation ingénierie mais savoir mettre le doigt sur les problèmes n'est pas non plus l'apanage des matheux... l'observation dans le "chant physique humain" est déjà très causant sur les motos actuelles.