[Oldies] Les DKW

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voila une moto que je ne connais absolument pas .;et je pense qu'il y a de quoi dire...
je laisse aux anciens le soin de nous instruire...

De quelle moto parles tu Superkart , de la DKW grise a trois cylindres en V (comme la Honda NS mais 30 ans plus tot) ou de la "DMW" bleue du bas ??

A mon avis la photo du bas a ete prise au National Motorcycle Museum de Birmingham , et sachant qu il n y a la bas que des motos Anglaises exposees ..

APRILIABARTH a écrit:

De quelle moto parles tu Superkart , de la DKW grise a trois cylindres en V (comme la Honda NS mais 30 ans plus tot) ou de la "DMW" bleue du bas ??

A mon avis la photo du bas a ete prise au National Motorcycle Museum de Birmingham , et sachant qu il n y a la bas que des motos Anglaises exposees ..

je parlais de la version grise..
les 2 photos etait a la suite sur un site de belle moto et en regardant vite je pensais que les 2 etaient des DKW..
donc : les infos sur la grise !!

je suis sur que tu vas nous en dire d'avantage..!!

http://www.pit-lane.biz/oldies-but-goodies-f14/oldies-une-histoire-des-125-2tps-1ere-partie-de-dkw-a-mz-t869.htm




Mais attention : le boss a dit que les histoires de vieilles pétoires, c'était uniquement à l'intersaison !

La version grise c est une DKW Allemande qui a deja fait l objet d un motoculture sur un site que tu connais bien et qui a deja aussi fait l objet d un topic sur ce forum (Voir post Jarno).

Celle du bas , la bleue , est une moto Anglaise de marque DMW , une marque assez meconnue qui a vecu de 1945 a 1971 , en utilisant notamment des mecaniques de moteurs deux temps Villiers.

J ai retrouve quelques photos en noir et blanc.

Avec l arrivee d un passionne comme Fugner sur le forum il souffle un vent de regain d interet pour les motos de l Est et j ai du coup ressorti quelques beaux cliches qui ne demandaient qu a etre vus ; ci dessous un superbe cliche d une 350 DKW en 1955 sur le circuit de la Solitude avec en arriere plan une auto DKW egalement ?



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Puis cette vue d un depart en pleine epoque des carenages poubelles toujours sur le circuit de la Solitude :


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Et enfin la 350 DKW toujours mais cette fois depourvue de carenage , cette moto n est rien de moins que l "ancetre" de la Honda 500 NS/RS , avec son V3 :


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J ai oublie comment est venue l idee a l ingenieur en charge de ce moteur de greffer un troisieme cylindre a l avant .

Superkart, avec 676 messages, tu devrais savoir que, pour le confort de tous, le serveur d'images intégré au forum redimensionne automatiquement tout en 800 x 600....

Je veux bien le faire pour les nouveaux mais, les anciens, svp, faîtes un petit effort (tu n'es pas le seul dans ce cas là).

Apriliabarth a écrit:

J ai oublie comment est venue l idee a l ingenieur en charge de ce moteur de greffer un troisieme cylindre a l avant .

DKW 350 Three-cylinder 1955

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Çà répond pas à ta question en fait!

Compensation de l'interdiction des moteurs à compresseur?

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Salut,
L'interdiction compresseur c'est après.
Juste la recherche de comment sortir un max de puissance d'un 2t.
Bonne soirée.
Fred

Disposition copiée par la suite, que ce soit en 2 verticaux et un horizontal ou 1 vertical et 2 horizontaux. Pas forcément aussi irrationnel que ça...
Tant qu'on y est, juste un mot pour dire que j'aime bien l'allure de ces suspensions avant, malgré les critiques de Pépé sur leur fonctionnement... Je ne parle que de l'aspect visuel, pas des IUWA et le reste

fredjaw a écrit:

Salut,
L'interdiction compresseur c'est après.
Juste la recherche de comment sortir un max de puissance d'un 2t.
Bonne soirée.
Fred

Je ne crois pas que ce soit après : l'interdiction des compresseurs c'est juste après-guerre par la FIM, mais les Allemands n'avaient pas le droit de participer aux courses FIM, donc ils ont continué dans leurs courses nationales à utiliser les moteurs compressés d'avant-guerre, puis de nouveaux moteurs.

Puis en 51 le bannissement de l'Allemagne fut levé, et DKW revint aux GP avec des 125 et 250 atmosphériques.

Mais la 3 cylindres de 53-55 ne serait pas née de la suppression d'un compresseur.
L'ingénieur DKW Erich Wolf travaillait sur des solutions innovantes pour résoudre les problèmes d'allumage de la 250 twin, et avait eu l'idée de placer la magneto en avant du carter. C'est cette disposition qui lui a donné l'idée de placer un troisième cylindre, de 100cc, à la place de cette magneto, pour créer une 350-3 pattes.

C'est l'explication que j'avais trouvée dans Classic German Motorcycles, en préparant la partie DKW du Topic 125 twins 2 tps.
Mais j'avais aussi remarqué que, sur la 250SS de 1937, le compresseur était situé exactement à cet endroit.

Je suppose donc quand même qu'il y a un lien entre cette 250 compressée et la 350RM atmosphérique...

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Ci dessous un document exeptionnel du Juif Leo Steinweg , qui fut pilote d usine DKW avant que les nazis ne prennent le pouvoir en 1933 , lui refusant ainsi sa license pour continuer de courir a moto , du fait bien entendu de leur "prejuges" raciaux , j ignore quelle moto exactement il chevauche :

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Ci dessous Siegfried Wunsche durant le TT 1938 , sur DKW toujours :

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Puis un autre pilote dont on apercoit la croix gammee sur la combinaison , toujours sur DKW et au TT en 1939 :

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Apparemment les nazis avaient un vaste programme de propagande y compris dans les sports mecaniques mais je n en connais pas tous les details.

Concernant la marque DKW , il faut souligner d une part bien entendu qu elle etait specialisee des le debut dans le deux temps , mais egalement dans des systemes mecaniques plus ou moins complexes destines a en tirer le meilleur rendement , je pense entre autre aux pistons pompes , a la suralimentation , aux compresseurs etc.

Ainsi , des 1930 , le bureau d etudes etait parvenu a concevoir un systeme de balayage interne qui evite un melange premature des gaz frais a ceux de l echappement.

Au moment d en deposer le brevet , DKW s apercevra qu ils ont etes precedes par un ingenieur independant du nom d Adolf Schnurle , son systeme est identique a celui de DKW , le piston est plat , ou tres legerement bombe , et deux transferts opposes debouchent sur la paroi arriere du cylindre.

Aussi bon juriste que fin technicien ; Schnurle a depose un brevet incontournable .La direction de DKW , consciente de l interet d un tel systeme se resout en 1931 a en acheter les droits exclusifs d utilisation.

Apres 1945 , la defaite de l Allemagne fait tomber le balayage Schnurle dans le domaine public , et ainsi tous les constructeurs de deux temps s en inspireront ou l utiliseront.

Je trouve la 250rs très jolie pour cette époque là! moi qui ne regarde pas trop ces vieilles...
et pour la technicité ils étaient motivés apparement

Apriliabarth a écrit:

J ai oublie comment est venue l idee a l ingenieur en charge de ce moteur de greffer un troisieme cylindre a l avant .

Jarno a écrit:

Je suppose donc quand même qu'il y a un lien entre cette 250 compressée et la 350RM atmosphérique...

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(je parcours petit à petit les sujets.... c'est plein de choses intéressantes et de splendides documents)

Effectivement, l'idée est bien là : Lorsque DKW revient dans le circuit des championnats du monde, elle ne peut utiliser la suralimentation, mais c'est en se basant sur ce moteur à compresseur horizontal que les ingénieurs ont eu l'idée de remplacer celui-ci par un cylindre.
Cette moto était extrêmement performante : 45ch à 10.500 tr/mn pour 95 kg et 240km/h en pointe.
Mais peu fiable. Sortie en 1952, DKW n'allait pas tarder à cesser sa production.

PS : Je confirme que les allemands, interdits de courses internationales, ont continué à utiliser des compresseurs après guerre mais étaient cantonnés aux courses "à domicile".

Lorsque Fugner est arrive sur le forum j ai ete amene a m interesser a cette marque et j ai du coup decouvert un tas de choses que j ignorais auparavant , c est fou tout ce que DKW a pu faire et experimenter , en matiere de deux temps notamment , j ai decouvert des motos plus etonnantes les unes que les autres et j ai du coup acheté ce livre sur la marque que je vous recommande : DKW de chez l editeur Motorbuch Verlag , par Siegfried Rauch et Herausgegeben von Franck Ronicke , seul hic et pas des moindres c est en Allemand , mais ca represente une belle lecon d humilite pour tous ceux qui pensent que les Japonais ont tout invente ou presque en matiere de deux roues , force est de reconnaitre que l Allemagne etait bien un nid a genies (en mecanique tout au moins..)

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Apriliabarth a écrit:

ca represente une belle lecon d humilite pour tous ceux qui pensent que les Japonais ont tout invente ou presque en matiere de deux roues , force est de reconnaitre que l Allemagne etait bien un nid a genies (en mecanique tout au moins..)

Qui le pense ? Les gens qui n'écoutent que les commerciaux. On s'éloigne du sujet, mais c'est comme ça que Microsoft s'est retrouvé leader sur le marché des systèmes d'exploitation.

Petit sujet de réflexion : Les Suzuki ont commencé à marcher correctement lorsque Degner (ex MZ) est parti chez eux.


Merci pour la référence du bouquin.

Apriliabarth a écrit:

Lorsque Fugner est arrive sur le forum j ai été amené a m intéresser a cette marque et j ai du coup découvert un tas de choses que j ignorais auparavant , c est fou tout ce que DKW a pu faire et expérimenter , en matière de deux temps notamment , j ai découvert des motos plus étonnantes les unes que les autres et j ai du coup acheté ce livre sur la marque que je vous recommande : DKW de chez l éditeur Motorbuch Verlag , par Siegfried Rauch et Herausgegeben von Franck Ronicke , seul hic et pas des moindres c est en Allemand , mais ca représente une belle leçon d humilité pour tous ceux qui pensent que les Japonais ont tout inventé ou presque en matière de deux roues , force est de reconnaitre que l' Allemagne était bien un nid a génies (en mécanique tout au moins..)

Je vois que j'ai une très mauvaise influence, contaminant la jeunesse vers de funestes découvertes...
Les motos allemandes ne sont pas les mieux connues chez nous. Comme tu le dit, beaucoup sont extraordinaires comme les NSU et DKW devenues MZ. Les Horex de course méritent le détour aussi.
J'en ai expliqué les raisons par une histoire industrielle séculaire liée à la géographie, les "monts métallifères" séparant la Saxe de la Tchécoslovaquie. Les mécaniciens tchèques sont autant à considérer sur ce point et cela perdure encore aujourd'hui.

Non, Jarno, il n'y a aucun rapport entre les 3 cylindres DKW d'avant guerre (1 cylindre compresseur) et le 350 de 1953/54 conventionnel, lui même décliné en mono 125 et 250 twin!
DKW a tout essayé, compresseur à piston, à palettes, balayage équicourant, pistons opposés, cylindre en U...
Il était le 1er constructeur mondial!

Il existe une littérature particulièrement riche et variée sur DKW et NSU mais en allemand, langue quasi inconnue pour moi, hélas.
Avec le temps, on fini par connaitre les termes techniques, mais c'est dur.
Il existe un bon bouquin de Manfred Woll sur les MZ et IFA de course de 1949 à 1961, ma bible, mais les cieux germaniques sont parfois impénétrables...

Personnellement et comme tout le monde ici, les motos allemandes sont celles que j'ai connu en dernier bien après les anglaises et italiennes, puis japonaises évidemment. Quelle découverte!
Ce sont elles qui ont aussi disparu en premier, ceci peut expliquer cela avec aussi une histoire qui a laissé des traces profondes parmi les gens de ma génération.

Oui, les japonais ont trouvé leur inspiration primitive en Allemagne, cadres emboutis et fourches à balancier, pour les moteurs chez NSU pour Honda, chez DKW pour Yamaha (la 1ere était une RT à 98%), les Suzuki de course avec l'achat de Degner trahissant son équipe (le contentieux n'est pas oublié là bas 50 ans après...), lire "Stealing Speed: The Biggest Spy Scandal in Motorsport History" de Mat Oxley.
Mais passé l'impulsion initiale, dans ce domaine comme dans tous les autres abandonnés par la trahison de nos oligarques décadents et corrompus, ils ont joliment travaillé à leur tour.
La grande Histoire en apprend beaucoup sur les comportements des états: le géant industriel japonais est aussi celui qui a démarré le dernier, est sorti du moyen âge le plus tardivement... Il a dû rattraper son retard comme il a pu. Normal.
L'industrie coréenne a fait se gausser bien des crétins chez nous. Font ils encore autant rire quand on voit l'état de notre électronique... et de la leur?
Quant aux indiens et chinois (qui ont inventé la poudre quand nos ancêtres se grattaient le derrière...), ils vont continuer sur la lancée que nous leur avons abandonné. Qui a envie de rire?
Regardez la tête de étasuniens découvrant l'avion J20 de 5ème génération concurrent de leur F22, moi, ils m'amusent beaucoup, enfin...
Tout ça pour dire que le beau travail d'où qu'il vienne est digne de respect.
Pas raciste du tout, on cherche en vain l'équivalent mécanique chez les anciens maîtres du monde: à part la plastique (en plastique) sublime des 750 Harley de Rayborn et les audaces surprenantes de Buell, c'est le désert, le sous développement, la remontée dans les arbres...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Z'ont pourtant des pilotes honorables, mais la ferraille, à part le lourd et destructeur, c'est pas leur truc...
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Djekuje me vas mon ami Fügner de considérer nos amis d'outres monts métallifères !

En citant les achats japs en Allemagne tu as juste oublié Adler.

C'est vrai que le beau boulot est respectable d'ou qu'il vienne !

Allez tout le monde retourne à son établi ou à sa table à dessin (électronique si on veut).

A bientôt.
Fred

sur un forum auto j'ai découvert ce que Mitter avait fait à partir de vilo DKW
http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/section5/sujet364705-420.htm

JE CITE : "Je vous cause donc de Gerhard Mitter dont les plus anciens (ou les moins jeunes, au choix) d'entre vous ont certainement entendu parler. Il a notament couru en "F 1" en 1963 où, avec 3 points, il a fini 12ème du championnat. Ce statut de pilote de "F1" l'empêchait, selon les règlements de la FIA, de courir sur formule "Junior" ou "F 3". Pour la saison 1964, en dehors de ses engagements en "F 1", il décida donc de courir en "F 2" et n'étant jamais mieux servi que par soi même, il construisit son propre moteur pour la saison 1964. Pour ce faire, il jeta son dévolu sur DKW mais selon ses propres recettes, assez particulières on va le voir. Il dessina donc un 4 cylindres "square four", ou 4 cylindres en carré pour les non-anglicistes, vu ici de dessus.

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L'ossature de ce moteur était très particulière et avait été pensée dans un souci d'économie, notre homme n'ayant pas les moyens financiers pour changer toute la mécanique après une casse en course. Il coula donc 4 cylindres et 4 culasses, identiques et interchangeables au besoin. Les 4 vilebrequins ainsi que les 4 bielles, eux aussi interchangeables, étaient issus de la production standard de DKW. Les 2 paires de vilebrequins tournaient en sens inverse et entraînaient un arbre central intermédiaire, ce système permettant d'obtenir un fonctionnement quasiment sans vibrations.



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L'allumage était double pour chaque cylindre ce qui entraînait l'utilisation de 8 bougies et de 8 bobines chargées de délivrer 72000 étincelles à la minute au régime maxi de 9000 tr/min."

MZ étant la suite de DKW (je ne dis pas de conneries, au moins ?...) voici deux photos d'un 125 MZ peu connu, un trois cylindres mis en chantier en 1967.
Je n'en sais pas beaucoup plus car il est issu d'un journal en allemand. Langue qui m'est malheureusement inconnue.
Je tiens à préciser que ces documents m'ont été transmis par Georges Largis... il y a un moment, déjà.


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Je suis certain que "Fügner" pourra nous en dire plus à son sujet.

MZ n'est pas vraiment la suite de DKW.
Les Russes ont confisqué tout le matériel de l'usine DKW à Zschopau après la guerre, et sur ce qui restait de l'usine les est-allemands ont créé d'abord I.F.A. puis MZ, et les premières IFA n'étaient autres que des DKW RT125 construites moins bien et rebadgées.

Après guerre, les alliés ont tous construit des copies de cette DKW RT125, sous des marques diverses. (photos dans le topic "de DKW à MZ")

Mais parallèlement DKW a créé une autre usine en Allemagne de l'ouest et continué à construire des motos.

Le 3 cylindres MZ est connu pour n'avoir jamais pu courir, au grand dam de son concepteur Walter Kaaden, parceque la FIM a banni les plus de deux cylindres en GP 125 à partir de 1969.

Jarno a écrit:

Le 3 cylindres MZ est connu pour n'avoir jamais pu courir, au grand dam de son concepteur Walter Kaaden, parceque la FIM a banni les plus de deux cylindres en GP 125 à partir de 1969.

C'est bien ce dont je me doutais.

merci pour la précision DKW -> MZ.

dd1 a écrit:

MZ étant la suite de DKW (je ne dis pas de conneries, au moins ?...) voici deux photos d'un 125 MZ peu connu, un trois cylindres mis en chantier en 1967.
Je n'en sais pas beaucoup plus car il est issu d'un journal en allemand. Langue qui m'est malheureusement inconnue.
Je tiens à préciser que ces documents m'ont été transmis par Georges Largis... il y a un moment, déjà.

Je suis certain que "Fügner" pourra nous en dire plus à son sujet.

On avait traité le peu qu'on sait sur la question autour de la page en référence.
http://www.pit-lane.biz/t285p840-oldies-quizz

J'ai connu Jojo Largis et serais curieux de connaitre les sources qui doivent être encyclopédiques.
Il a notamment accompagné Pépé au GP de RDA à l'époque.

Jarno a écrit:

MZ n'est pas vraiment la suite de DKW.
Les Russes ont confisqué tout le matériel de l'usine DKW à Zschopau après la guerre, et sur ce qui restait de l'usine les est-allemands ont créé d'abord I.F.A. puis MZ, et les premières IFA n'étaient autres que des DKW RT125 construites moins bien et rebadgées.

Après guerre, les alliés ont tous construit des copies de cette DKW RT125, sous des marques diverses. (photos dans le topic "de DKW à MZ")

Mais parallèlement DKW a créé une autre usine en Allemagne de l'ouest et continué à construire des motos.

Le 3 cylindres MZ est connu pour n'avoir jamais pu courir, au grand dam de son concepteur Walter Kaaden, parceque la FIM a banni les plus de deux cylindres en GP 125 à partir de 1969.

Les russes ont tout emporté, machines, vitres et prises de courant...
Tout a été refabriqué sur place, machines comprises avec un redémarrage difficile on s'en doute dans ces conditions, celles des problèmes d'approvisionnements en matière et composants.
Mais pas d'accord sur la moindre qualité des IFA RT, plus évoluées que le modèle qui a été reproduit à Ingolstadt: fourche télescopique inversée en place de parallélogramme, coulissante à l'arrière. le modèle évoluera 3 fois en 10 ans alors que DKW ouest aura disparu. Les ES pour l'époque ridiculisaient en intelligence de conception la plupart des productions connues chez nous. Je cite Jacques Birger, le JB de moto revue et Beltoise.
Pour avoir décapé les productions des années 50/60, elles étaient de très belle qualité, au même titre que le reste de la production allemande de l'époque, au moins "marquées par le soucis de bien faire", malgré des faiblesses inhérentes à la petitesse du pays: roulements, pneus, chaînes catastrophiques...
La qualité a plutôt baissé après.
Amen