[Technique] Etude Multicylindre 2 temps

Bonsoir

Comme je l'ai expliqué dans ma présentation je suis passioné de motorisation/performance.
les éudes d'ingenieur (que je suis en ce moment) permettent d'acquérir les bases de physique, mécanique..etc
La partie pratique et technique ne s'aquière elle que en faisant par soi même.

Je le fais déja sur mon temps libre, en travaillant en atelier mécanique, mais aussi en m'exercant en CAO (Solidworks..etc), je bricole depuis tout petit des machines et moteurs. Je lis aussi tout ce que je peux trouver qui touche à la conception mécanique et à la Motorisation..
J'ai parcouru certains sujets du Forum et j'ai vu le travail impressionant de certaines personnes!

Je me lance donc dans un nouveau projet en paralelle des cours : La conception d'un moteur multicylinde 2 temps
Je dis bien la CONCEPTION : études, calculs, dessin, modelisation, chiffrage du coût..etc
La fabriation n'est pas l'objectif à court terme, (peut-être plus tard cela dépendera des finances)
Alors oui, cela existe déja, on ne va pas réinventer la roue! Mais le but est de se confronter à de vraies contraintres de conception, pas d'aller explique au japonais comment on fait une moto

Le cahier des charge que je me fixe est le suivant.

-Une cylindrée de 500cc maximum
-Un encombrement faible, doit pouvoir etre instalé dans une moto style 500GPZ (chassis à definir avant de concevoir les carter)
-un comportement typé "course", chercher la puissance à haut régime
-l'utilisation de pièces de serie pour la boite de vitesse
-l'utilisation de cylindres/pistons de serie, car dans ce domaine, les constructeur sont désromais proches de la perfection. (cross, Kart..etc)
-entre 2 et 4cylindres (pas plus car les pots de détente sont encombrants)
-avoir des valves à l'echapemement serait un plus
-si possible admission par disque rotatif.
-deux trois solution originales,et différentes de ce qui se fait, car nous n'avons pas les contraintes de la grande série

J'ai aussi noté les elements suivants:
-sur un moteur en V, si les carbus sont au centre du V, le moteur doit être basculé sur l'avant (banc av à l'horizontale) afin de garder les carbus droits
-la possibilité de réutiliser certains élements de vilo de monocylindres de série.

J'ai effectué un fait un petit tableau excel sur les possibilités. Certaines options ne sont pas évoquées car elles sont soit trop encombrantes, soit elles ne me plaisent pas.



Cependant:
En dehors des question d'encombrement, quel est l'avantage du moteur en U (rg500 gama..etc) par rapport au moteur en V à deux vilbrequins?
(il faudra étudier l'influence du callage sur le comportement moteur.)
Car si l'on se référe à l'equilibrage des rotations il me semble qu'il est possible de caler les deux comme on le souhaite. De plus, vu les faibles cylindrées unitaires, les equilibrages secondaires et tertiares me semblent négligeables.  

Voilà où en est ce long projet, à peine née.
Je suis ouverts à toutes remarques, faisants référence à mon tableau, mes choix....Mon but est d'apprendre et de progresser dans ce domaine passionnant.

A+

4 temps, valve a l’échappement, distributeur rotatif, Vé a 2 vilebrequins... et t’es en école d’ingé!
Il est grand temps de passer à l’électrique ou de te documenter un minimum!
La, On va faire une indigestion de pop-corn!

fullgazlolo a écrit:

4 temps, valve a l’échappement, distributeur rotatif, Vé a 2 vilebrequins... et t’es en école d’ingé!
Il est grand temps de passer à l’électrique ou de te documenter un minimum!
La, On va faire une indigestion de pop-corn!

Pardon, le 4 temps c'est une erreur de frappe(rectifiée), je parles bien du 2temps (c'est dans le titre)
Par contre Pour ce qui est des valves à l'echappement, et du V à deux vilbrequin Je ne vois pas où est le soucis..?
Pour ce qui est de l'école d'ingé on apprend rien de tout ça à l'école, c'est pour ça que je prends des innitiatives...
Mais bon..quand je vois comment on est reçu quand on essaye d'apprendre....

Essaye de ne pas t’arrêter aux sautes d’humeur,fréquentes ces temps ci sur le forum(effet du confinement?) :lire 2tps au lieu de 4tps et tout ira mieux.

Bonjour,
Tu pars d' extrêmement loin et avec incohérences.
Ce pourquoi ... les réactions qui vont en découler.
Une bonne démarche serait de commencer par le commencement, comprendre la moto

Toop a écrit:

Bonjour,
Tu pars d' extrêmement loin et avec incohérences.
Ce pourquoi ... les réactions qui vont en découler.
Une bonne démarche serait de commencer par le commencement, comprendre la moto

Bonjour
Une fois de plus, je serais heureux que l'on souligne quelques-unes de mes incohérences ! (Comprendre ses erreur pour progresser)
Pour ce qui est de la moto j'en ai refais deux de A à Z, et des moteurs au moins une dizaine,(2 et 4 temps). Donc je pensais avoir quelques notions de base.
Alors je reformule ma question: qu'est-ce qui ne va pas dans ce que je dis...?

AG72 c'est souvent comme ça dans les forums où tu arrives en cherchant, et d'entrée on semble te mettre hors jeu : halte-là coco t'as rien compris, révise ta copie et revient nous voir quand tu seras grand.
Je compatis avec toi mais au fond c'est en faisant preuve de volonté qu'on arrive à se faire écouter pour ensuite apprendre.

Ce qu' il se passe souvent aussi , c' est que certains nouveaux arrivants font les gentils garçons demandent des conseils , des renseignements ou même vrndent du matos et une fois tout obtenu ils claquent la porte sans même dire au revoir et merci , on en a vu des tas passer , toi encore tu as fait une bonne présentation , et aussi il y a certaines affinités ce sont crées et c' est ça la vie d' un Forum , je fais abstraction des accrochages pour des pacotilles .

crigar a écrit:

AG72 c'est souvent comme ça dans les forums où tu arrives en cherchant, et d'entrée on semble te mettre hors jeu : halte-là coco t'as rien compris, révise ta copie et revient nous voir quand tu seras grand.
Je compatis avec toi mais au fond c'est en faisant preuve de volonté qu'on arrive à se faire écouter pour ensuite apprendre.

Je suis tout à fait d'accord que je ne fais que mettre un pied dans le grand univers du Moteur.
Mais si j'ai encore beaucoup à apprendre, par où commencer? Si il exsite des livres, sites, sources...... ça serait interessant d'orienter les jeunes qui s'y interesse!
Internet c'est bien, on trouve pleins de choses...mais aussi des choses fausses, alors comment faire le tri?

Pour vous dire, j'ai beau être en ecole d'ingénieur, dans ma promo il doit y avoir moins de 20 personne qui ont un idée de ce qu'est un vilbrequin. Les autres, ça ne les interesse pas, moi si.

Travailler dur, et réfléchir pour comprendre, j'aime ça et je suis passioné et je veux apprendre.

Un exemple simple:
Je comprends tout les tecniciens qui ralent après les ingés. Quand on voit certaines choses ca peut se comprendre...
Il y a un nombre incalculable d'ingénieurs qui ont jamais touché un outil de leur vie. Et bien venez dans nos écoles, venez nous expliquer, on ne demande que ça!!

Ce que j'en dis: les cons méprisent les cons. Les intelligents eux leurs expliquent pas toujours comment l'être, mais au moins en quoi ils sont cons.


Voila mon point de vue, il ne plait peut-être pas à tout le monde. Mon but n'est pas de creer le confilt mais je pense mettre le doigt sur un quelque chose d'important.

EDOUARD Jean a écrit:

Ce qu' il se passe souvent aussi , c' est que certains nouveaux arrivants font les gentils garçons demandent des conseils , des renseignements ou même vrndent du matos et une fois tout obtenu ils claquent la porte sans même dire au revoir et merci , on en a vu des tas passer , toi encore tu as fait une bonne présentation , et aussi il y a certaines affinités ce sont crées et c' est ça la vie d' un Forum , je fais abstraction des accrochages pour des pacotilles .

Oui je comprends tout à fait.
Mais pourquoi me répondre que je suis dans l'ignorance, sans me dire comment je peux travailler pour en sortir!

Mais oui, ce sont les Aléas de l'humain...

Bonjour à tous.
Attention aux lois de Murphy.
AG 72 est volontaire et passionné, c’est le principal et aux contact des (anciens) il trouvera des informations indispensables pour éviter de se perdre dans des théories erronées.

Salut AG72, ton intention est très louable, et avant de définir l'architecture finale de ton moteur, même en ayant une bonne pratique de mécano moto ou autre, à ta place je ferai comme pour la majorité des grands projets une étude précise d'un élément, soit un mono et çà te donnerai peut être l'envie de le construire et de le tester, c'est autre chose que du papier, le coût peut rester bien plus modeste qu'avec un 4 pattes. Pas de boîte, juste un bloc 2T fonctionnel comme un moteur de Mob.
Sinon 500cc V4 à 2 vilos distributeurs rotatifs, çà semble être assez optimum en encombrement dans toutes les directions, par contre les carbus sur les côtés????? alimentation, boîtes à air, largeur finale du carénage....à voir.
Dan

Dan42 a écrit:

Salut AG72, ton intention est très louable, et avant de définir l'architecture finale de ton moteur, même en ayant une bonne pratique de mécano moto ou autre, à ta place je ferai comme pour la majorité des grands projets une étude précise d'un élément, soit un mono et çà te donnerai peut être l'envie de le construire et de le tester, c'est autre chose que du papier, le coût peut rester bien plus modeste qu'avec un 4 pattes. Pas de boîte, juste un bloc 2T fonctionnel comme un moteur de Mob.
Sinon 500cc V4 à 2 vilos distributeurs rotatifs, çà semble être assez optimum en encombrement dans toutes les directions, par contre les carbus sur les côtés????? alimentation, boîtes à air, largeur finale du carénage....à voir.
Dan

Salut Dan42

il est vrai que l'étude d'un monocylindre serait interessante, surtout pour la realisation d'un distributeur rotatif
Mais je pense utiliser cylindres, pistons et bielle de serie (cross ou kart). Donc si je choisis d'utiliser un admission à,clapet je me retouverai à copier tout simplement le moteur que j'utilise comme base, donc de perdre un peu l'aspect conception non...?
Pour l'encombrement c'est à reflechir, mais des carbus avec boite à air demandent de la place effectivement.
Merci de ta reponse en tout cas!

nard gilles a écrit:

Bonjour à tous.
Attention aux lois de Murphy.
AG 72 est volontaire et passionné, c’est le principal et aux contact des (anciens) il trouvera des informations indispensables pour éviter de se perdre dans des théories erronées.

Merci nard gilles, mais le principe de cette lois est que si elle peu s'appliquer elle le fera non?

A+

Ca s'engage mal...Tu poses bien les bases de discussions et on t'envoie sèchement bouler parceque tu ne sais pas répondre au questions. A croire que l'échange et le partage du savoir est réservé au sachant. Ou bien un forum et le moyen le moins efficace pour ce genre de chose, en tout cas, quand on veut être rigoureux comme veux l'être tout ingénieur.
Apparemment, tu devras te débrouiller tout seul…ou pas.
Je vais y allez de mes ptit conseille, même si ils sont très des considération qui ont motivé ton projet.
Ta démarche commence bien. Le fait d'essayer de t'imposer un cdc restrictif(mais quelque porte ouverte pour découvrir) pour ne pas trop te perdre(inventer l'eau tiède, non, la comprendre, oui), et de poser dès le départ le but de ta démarche(apprendre et non copier des choses qui marche sans savoir pourquoi elle est meilleur(plus efficace suivant quelles paramêtres?).
Je pense que tu devrais quand même, pour rester dans une démarche ingénieur, commencer par de la bibliographie(retour en arrière, bien avant les 80'). Ensuite profites en pour découvrir() les différentes méthodologie de conception produit(ça peut-être très long ,Conception axiomatique, concourante, methode dsm, cadre de zachman, cube de CIMOSA, modélisation de PERA) les appliqués dans le cadre d'une conception moteur. Tu peux au moins les survoler pour comprendre quel démarche à fait que ces méthodes ont été inventé et partagé. Vu que ton but n'est pas d'allez vite ou de faire un meilleur moteur qu'avant, mais de comprendre "de quoi on parle quand on dit qu'on conçoit un moteur", c'est aussi un moyen de renforcer tes capacité d'analyse et c'est là quelque chose d'important dans le cadre de ton cursus.

Quand c'est possible, préfère la démarche top down(ce principe s'applique facilement à la CAO si tu maitrise l'outil), du global vers le détail(un peu le contraire de l'empirisme, mais il ne faut pas être rigide, l'empirisme peux faire gagner beaucoup de temps mais il laisse beaucoup de doute). Ca n'empêche de revenir en arrière(l'erreur et le retour en arrière permet de renforcer le choix en documentant et en montrant factuellement l'inadéquation ou la moindre efficacité de la solution rejeté) et les bonnes méthodologies prennent ça en compte généralement.

AG72 a écrit:

Toop a écrit:

Bonjour,
Tu pars d' extrêmement loin et avec incohérences.
Ce pourquoi ... les réactions qui vont en découler.
Une bonne démarche serait de commencer par le commencement, comprendre la moto

Bonjour
Une fois de plus, je serais heureux que l'on souligne quelques-unes de mes incohérences ! (Comprendre ses erreur pour progresser)
Pour ce qui est de la moto j'en ai refais deux de A à Z, et des moteurs au moins une dizaine,(2 et 4 temps). Donc je pensais avoir quelques notions de base.
Alors je reformule ma question: qu'est-ce qui ne va pas dans ce que je dis...?

Moteur de course et GPZ ....gloups
Qu'est-ce qui défini une moto et un tréteau ?
Relation moteur/châssis ? ... ça éliminera déjà pas mal de config moteur.

Vilo => Bernard Swoboda , Mécanique des moteurs alternatifs
Châssis => Gaetano Cocco, Motorcycle Design and Technology: How and Why par exemple mais pas que

Salut Vivien57

Tou d'abords, merci de ta réponse, c'est exactement ce genre de conseils que je cherche afin de progresser.
Effectivement, recopier sans comprendre c'est quelque chose d'assez courant chez les amateurs de sport mécanique...(exemple mettre des slicks sur une 206 de serie, parceque les F1 en ont...)..Mais ça ne m'interesse pas.
Pour la Bibliographie c'est aussi un secteur où je dois approfondir mes recherches. Pour le coté scientifique pure j'ai déja une bonne base avec mes cours,mais je peux encore creuser bien plus loins, (et du coup l'application aux moteur et à la conception mecanique.)
De même, les process et méthodologie de conception font partie de ce que l'on apprend à l'école.

Pour ce qui est de la démarche de conception, je pense que la conception descendante peut se marier par moment à l'empirisme. Même si il est parfois necessaire de remonter très loins dans les décisions afin d'avoir le resultat optimale, elle permet aussi parfois de découvrir que le choix fait par emprisime présente ses limites dans un cas particulier. L'emprisme peut certe faire gagner du temps de conception (et des sous) mais ne permet pas un comprehension et une maitrise aussi fine.
Attention je ne minimise pas son pouvoir, et je suis le premier impressioner quand je vois de gens faire "à l'oeil", "au feeling" et "à l'experience" des choses qui fonctionnent.
Et il est tout à fait possible, comme tu l'as dis, de confirmer (ou non) un choix empirique par une étude plus poussée si cela est possible.

Heureux de voir que certains comprennent le but pédagogique de ma démarche

A+!

Toop a écrit:

AG72 a écrit:

Toop a écrit:

Bonjour,
Tu pars d' extrêmement loin et avec incohérences.
Ce pourquoi ... les réactions qui vont en découler.
Une bonne démarche serait de commencer par le commencement, comprendre la moto

Bonjour
Une fois de plus, je serais heureux que l'on souligne quelques-unes de mes incohérences ! (Comprendre ses erreur pour progresser)
Pour ce qui est de la moto j'en ai refais deux de A à Z, et des moteurs au moins une dizaine,(2 et 4 temps). Donc je pensais avoir quelques notions de base.
Alors je reformule ma question: qu'est-ce qui ne va pas dans ce que je dis...?

Moteur de course et GPZ ....gloups
Qu'est-ce qui défini une moto et un tréteau ?
Relation moteur/châssis ? ... ça éliminera déjà pas mal de config moteur.

Vilo => B. Swoboda , Mécanique des moteurs alternatifs
Châssis => Motorcycle Design and Technology: How and Why par exemple

Pour ce qui est de la relation chassis/moteur, c'est surtout histoire d'avoir un mulet afin de pouvoir faire des test en réel si je suis amener à le fabriquer un jour.
De plus le GPZ c'est juste un exemple pour une question de taille et de facilité à trouver, rien de plus.
Le but n'est clairement pas d'en faire une moto de piste ou une machine à chrono. De la même facon que certains mettent de v10 ou autre monstres mécanique dans une moto, c'est du challenge technique.
Sinon autant pas se faire ch**r et acheter un 1000 moderne, ça marche mieux, c'est fiable, le chassis est top...etc mais aucun interet.

En tout cas merci pour la Doc, ça c'est chouette

ohla


Ta démarche est purement axé "gestion de projet" à excuse technique ?
Là est notre incompréhension



Pour le 1000, je ne peut pas laisser passer ça non plus
Un produit manufacturé à cible grand public, ne sera jamais une arme à chrono ...

Le but de ma démarche est de progresser techniquement, mais pour se faire, il faut bien sur une bonne gestion de son projet, sinon ça va dans le mur (comme un 500GPZ avec un gros moteur .....)

Et justement j'ai compris par vos différents messages qu'il me reste encore beaucoup de recherches et de documentation technique à faire avant d'avancer plus loins!
Bim 2 pierres d'un coup, j'ai compris ce qui n'allait pas dans ma gestion de projet, et je vais progresser techniquement. (en utilisant par exmple les livres que tu m'as fournis)

Héhé pour le 1000 c'est peut être pas une arme à chrono, mais c'est quand même un prouesse technique à mes yeux et à conduire aussi. (bon en pilotage je suis une tanche). En tout cas quand je vois ce que prends le GSXR K5 dans notre voiture de course, bha je confirme que c'est costaud.

Si tu veux d'autres "livres", je suis à ta disposition !
Tu verras, à leur lecture ton oeil changera irrémédiablement. De là naitra ou pas suivant les aspirations un/des projets, mais au moins tu auras une bien meilleurs connaissances des tenants et aboutissants de concept "moto" ... pas très éloigné de "voiture"

Exactement, j'y apprendrais pleins de choses.

Pour ce qui est des livres j'essaie de prendre le plus de nom possible. Car beaucoup ne se trouvent plus ou à des prix fous. Comme ça je recherche régulièrement et quand j'en vois un à vendre je fonce!

C'est par exemple comme cela que j'ai trouvé "La préparation des moteur" de Patrick Michel il y a quelques mois.

Une moto c'est une voiture à 2 roue au lieu de 4, ou l'inverse je sais plus

Toop a écrit:

ohla


Ta démarche est purement axé "gestion de projet" à excuse technique ?
Là est notre incompréhension



Pour le 1000, je ne peut pas laisser passer ça non plus
Un produit manufacturé à cible grand public, ne sera jamais une arme à chrono ...

La gestion de projet ne s'applique pas seulement au produit grand public.
Faut pas confondre méthode et formalisation.
Quand tu programmes tes vacances, tu fait de la gestion de projet(dans ta tête en ayant plus ou moins conscience d'utiliser une méthodologie). Tu choisis un lieu(selon tes critères) avant de planifier les déplacement vers ce lieu. Tu vérifie que tes capacité financière te permet de loger sur cette endroit, tu adapte la durée du séjour en fonction de tes contraintes professionnel...
Formaliser permet, apprêt coup de voir en quoi la méthodologie est efficace, de voir aussi que tu as perdu du temps à planifié certains truc, gagné du l'argent en préparant d'autre.
Ca fait très sérieux, mais cette démarche, tu la fais sans t'en rendre compte, mais ce n'est pas inné, le "bon sens" n'est pas innée, il vient à la suite d'expérience, qu'elle soit faite par toi-même, tes parents, une tierce personne ou un comité d'expert(qui ont expérimenté ce que est efficace et ce qui l'est moins dans leur domaine respectif) ayant travaillé 30ans sur le sujet. Tu t'inspire parfois de méthode venant d'autres domaines, l'erreur serai de l'appliqué bêtement sans l'adapté. L'intelligence est de puisé dans toutes ses méthodes pour en gardé que ce qui te permet d'être le plus efficace(cela dépend comment tu mesure l'efficacité aussi…).
Pour tes vacances, ça va être le rapport entre le couts et le plaisir par exemple. C'est un exemple, mais parfois, juste noter sur un papier tes objectifs t'évite de t'éparpillé, mais parfois, l'objectif peut être de s'éparpillé(démarche d'innovation et de créativité ou pour les vacances la découverte de culture).
Si c'est là ton objectif, ton expérience(ou autre) te diras d'éviter au maximum d'organiser. Est-ce, paradoxalement une démarche organisationnelle?

Comme tu le dis, ici en l'espèce les butés ne sont pas posées d'où les grincements
J'ai deux /trois papiers qui inspireront grandement notre ami ... whait !

Pour moi tu es déjà allé trop loin dans ta réflexion et tu t'es engagé dans certaines voies alors qu'il n'y a pas eu réflexion avant ou qu'elle est est biaisée :
par exemple tu dis ne pas vouloir utiliser de clapets par ce que ce serait copier mais de toutes façons tu ne va pas inventer l’eau tiède, si tu utilises un distri rotatif tu vas là aussi copier l'existant !
Sauf que le clapet est bien plus simple à mettre au point quand on part d'une feuille blanche.

Dit autrement : tout ce que tu veux faire serait destiné à rester sur le papier je dirais pourquoi pas, mais vu que tu veux que le moteur tourne un jour, il faut d'autres options.

Tu veux de l'originalité : 3 cylindres
Si c'est un moteur en V le banc de cylindres du bas ne pourra pas être horizontal si tu mets les carbus au centre du V (regarde comment sont foutus les moteurs de GP 2T)

Tu demandes certaines infos qui seraient aisément trouvables sur le net (les photos de moteur dont je parle la ligne au-dessus)

Donc oui, il y a plein d'incohérences dans ton cahier des charges, j'ai pas le temps sur le moment de tout relever et de tout expliquer, mais à l'occasion je reviendrai sur le post.
Mais comme Toop, la première incohérence c'est de mettre ce moteur dans un GPZ

AG72 a écrit:

... Il y a un nombre incalculable d'ingénieurs qui ont jamais touché un outil de leur vie. Et bien venez dans nos écoles, venez nous expliquer, on ne demande que ça!!

Venir en ENSI, je l'ai fait : on est venu me chercher pour que j'y intervienne du fait de mon parcours atypique. Il y a des gens très bien, mais généralement hyper formatés qui ne te croient pas quand tu leur parles de solutions techniques qui existent...même quand tu leur prouves par A+B que ça existe et qui restent campés sur leurs positions / te prennent pour un con quand toi avec ton savoir tu leur dit "ca va pas marcher" et que eux leur disent "mais si les calculs disent que ca va marcher"
-> la toute puissance des maths face à l'expérience... sauf que la toute puissance des maths ne donne pas une vision systémique, ne permet pas d'envisager l'effet papillon de la moindre modification.

Bref, ca m'a vacciné, j'ai laissé les sachants entre eux et pour ce qui est des forums j’interviens désormais rarement... uniquement si ça m’intéresse et si en face ça écoute.