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Ed

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeSam 10 Déc 2011 - 9:14

Pickup a écrit:
Ed a écrit:
Désolé de vous avoir embrouillés avec les unités !
Qu'on utilise des Ah associés à une tension en V ça ne me gêne pas du tout (1 Volt x 1 Ampère x 1 heure = 1 Watt heure).


Ce qui n'est pas exactement le cas pour un moteur ou P= U x I x CosPhi (il faudra compter avec le CosPhi du moteur pour estimer l'autonomie réelle de la machine)

le CosPhi d'un moteur est en général de l'ordre de 0.85 ce qui conduit a moins 15% d'énergie active (UIcosPhi) par rapport a l'énergie apparente (UI) soit la capacité de la batterie sur du purement résistif (cosPhi=1)

néanmoins le moteur "consomme" tout le "I" quand même donc on peut assimiler le CosPhi a un rendement.


(Phi = déphasage entre U et I)



Quand j'écris cela je rappelle l'homogénéité des unités, rien de plus.
Et comme le dis MacPepR, pour ce qui est de la batterie, en continu, pas d'histoire de déphasage.

En ce qui concerne le bilan général, la puissance au moteur et l'autonomie, c'est très variable en fonction du rendement du moteur et de l'électronique de contrôle.
Ce rendement étant d'ailleurs lui aussi très variable suivant les plages d'utilisation.
Si on définit une catégorie en fonction de l'énergie embarquée (c'est le cas ici en fixant une barrière à 7,5 kWh) les constructeurs doivent se débrouiller avec.
Dommage pour ceux dont la chaine électrique a un rendement déplorable. Il boufferont plus de batterie pour le même boulot final.

Sur un véhicule électrique, on n'est pas embêté avec le cos PHI comme peut l'être une entreprise avec ses machines raccordées sur le réseau (EDF ou autre).
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeSam 10 Déc 2011 - 9:23

Oui Mac, le cosphi est le facteur de puissance en triphasé alternatif appelé aussi k.

k=P(puissance active en W)/S(puissance apparente en VA).
Et k n'est égal au cosinus d'un angle phi que si le récepteur est équilibré (cas d'un moteur asynchrone) et si les tensions sinusoïdales appliquées engendrent des courants sinusoïdaux.

Donc la puissance active P=UI√3cosφ.
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hurricane

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 12:27

Sympa le reportage sur Mr Kerlo et sa Luciole [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 241515 , vu sur France 3 il y a dix minutes [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 771973
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mickey

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 13:10

la vidéo est disponible ici [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 809262
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 13:34

La grosse news du moment vue sur asphaltandrubber.com c'est l'engagement de Mugen (société fondée par Hirotoshi Honda, le fils du fondateur d'Honda, Soichiro Honda) donc une entrée Honda déguisée, pour le TT Zero 2012 :cheers:

En cas d'échec ce n'est qu'une entrée de Mugen, en cas de succès c'est la technologie Honda qui gagne et l'assurance de voir une entrée officielle Honda en 2013!

Le nom de la moto est Shinden (神電) ce qui signifie "Dieu de l'électricité", tout un programme :^^:

Moteur 90 kW (120 cv), couple 220 Nm, cadre "twin spare" en fibre de carbone, bras oscillant en fibres de carbone, freins Nissin, suspensions Showa, poids total 260 kilos.
Le TT Zero est une véritable course d'endurance pour les électriques, la puissance brute n'a pas vraiment de sens (la Motoczysz qui a gagné en 2011 était "réglé" sur 80 cv alors qu'elle peut en sortir facilement 2 fois plus), il vaut mieux embarquer un petit moteur pour avoir plus de place pour les batteries afin de pouvoir tirer un max de puissance du moteur pendant la totalité de la course.

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Encore mieux, cette Mugen Shinden sera piloté par rien de moins que John Mc Guiness, 17 victoires au TT et fidèle pilote Honda qui part la tester au Japon dès la semaine prochaine.
Ce qui ajoute bien au caractère "semi-officiel" de cette entrée Mugen/Honda.

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 13:50

Merci pour l'info, et si Mugen y vient ça va "exciter" Mission Motors et Motoczysz, et c'est très bien ainsi.
Quand aux petits artisans bricoleurs comme nous, ils vont avoir bien du mal à suivre, aussi bien techniquement que financièrement, mais bon c'est la vie...
Ca nous soulage au moins de savoir qu'on est pas totalement débiles en s'intéressant un peu à ce sujet.
C'est assez logique qu'Honda, via Mugen, veuille avoir cette vitrine technologique pour être présent sur cette future part de marché, aussi bien de loisirs qu'urbain.
Quelles seront les similitudes techniques avec celle présentée dernièrement?
Le moteur au moins, a déjà les mêmes disposition et dimensions...

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 14:21

Au chapitre des similarités entre les deux machines, l'articulation du BO sur les flasques du moteur.
Sur la moto Honda je suis étonné par l'impression de "vide" en particulier vers l'arrière. D'habitude (drôle d'employer ce mot pour une technologie somme toute nouvelle) Les constructeurs semblent peiner à trouver la place nécessaire pour les batteries.
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 14:34


On peut tout à fait imaginer que sur ce "Show Bike" les batteries aient été un peu réduites pour satisfaire les Designers, mais normal puisque là était l'objectif.
Particulièrement réussis d'ailleurs, le design et l'objectif "image forte"!
Ce qui n'est plus le cas sur la Mugen, enfin tout au moins on peut l'imaginer au vu des volumes de masquage...
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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 18:43

yves kerlo a écrit:
Merci pour l'info, et si Mugen y vient ça va "exciter" Mission Motors et Motoczysz, et c'est très bien ainsi.
Le moteur au moins, a déjà les mêmes disposition et dimensions...

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Il est clair que Mügen n'a pas pu faire ce proto sans Honda, au moins pour la motorisation. Mais vis à vis de ses clients Honda ne peut se mettre en avant tant qu'ils n'ont rien à vendre.
Il est clair que ça ne rigole pas.
Sur les images ont ne voit pas grand chose sauf que le bras oscillant s'avance sur le moteur et s'ancre dessus ce qui permet de gagner de la place devant celui-ci et de rapprocher axe de pignon et axe de bras et de gagner du poids (il y en a bien besoin).
Ce qui est amusant c'est de voir un moteur porteur faisant structure et un bras oscillant et cadre en carbonne.........ça ne vous rappelle pas une certaine Ducati,[Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 809262 désormais obsolète par la gràce de Vale, et soyons honnète avec lui, l'inadéquation de cette solution à la fourche télescopique, aléatoire dans son fonctionnement, et qui de ce fait réclame un cadre aléatoire pour réussir un bon mariage....sans conflit. [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 727249

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Marc
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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 20:41

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Mar 2012 - 2:05

chriss #333 a écrit:
.../.. poids total 260 kilos. .../...

Ca fait quand-même beaucoup. Dans l'affaire, le problème tournerait-il toujours autour des batteries qui sont encore lourdes, avec finalement peu de capacité et une espérance de vie réduite ?

Histoire d'apporter un éclairage qui peut être intéressant. A-t-on une idée du rapport entre le travail (les kw.h ou les joule pour les puristes) entré dans les batteries (côté prise "secteur") et ce qui en ressort pour alimenter le moteur de la moto ?


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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Mar 2012 - 7:25

Aucune idée, mais comme tu dis, 260kg... Mac guiness va être affuté en endurance après avoir roulé la dessus !
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Mar 2012 - 8:47

Apparté: Un moteur électrique a une régularité cyclique parfaite (Mieux qu'un moteur V12). Impossible de le mettre en "Big-Bang".
Pas de problème sur route pour les poireaux qui prendront toutes les IUWA dans le pif sans rien voir... mais en compète ?
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 0:44

BRUNEAU a écrit:

Ce qui est amusant c'est de voir un moteur porteur faisant structure et un bras oscillant et cadre en carbonne.........ça ne vous rappelle pas une certaine Ducati,[Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 809262 désormais obsolète par la gràce de Vale, et soyons honnète avec lui, l'inadéquation de cette solution à la fourche télescopique, aléatoire dans son fonctionnement, et qui de ce fait réclame un cadre aléatoire pour réussir un bon mariage....sans conflit. [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 727249

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 9:06

Bruneau a écrit:
yves kerlo a écrit:
Merci pour l'info, et si Mugen y vient ça va "exciter" Mission Motors et Motoczysz, et c'est très bien ainsi.
Le moteur au moins, a déjà les mêmes disposition et dimensions..
.
Il est clair que Mügen n'a pas pu faire ce proto sans Honda, au moins pour la motorisation. Mais vis à vis de ses clients Honda ne peut se mettre en avant tant qu'ils n'ont rien à vendre. Il est clair que ça ne rigole pas. Sur les images ont ne voit pas grand chose sauf que le bras oscillant s'avance sur le moteur et s'ancre dessus ce qui permet de gagner de la place devant celui-ci et de rapprocher axe de pignon et axe de bras et de gagner du poids (il y en a bien besoin). Ce qui est amusant c'est de voir un moteur porteur faisant structure et un bras oscillant et cadre en carbonne.........ça ne vous rappelle pas une certaine Ducati, désormais obsolète par la gràce de Vale, et soyons honnète avec lui, l'inadéquation de cette solution à la fourche télescopique, aléatoire dans son fonctionnement, et qui de ce fait réclame un cadre aléatoire pour réussir un bon mariage....sans conflit.
Il me semble, d'après la photo que ce bras semble co-axial avec le rotor, ce qui peut expliquer le moteur porteur: Donc plus encore d'IUWAs qu'une moto classique et avec un type moteur "anti-big-bang" : Bonjour l'usure du pneu et la glisse sur sol humide !


Fügner a écrit:
BRUNEAU a écrit:
Ce qui est amusant c'est de voir un moteur porteur faisant structure et un bras oscillant et cadre en carbonne.........ça ne vous rappelle pas une certaine Ducati,[Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 809262 désormais obsolète par la gràce de Vale, et soyons honnète avec lui, l'inadéquation de cette solution à la fourche télescopique, aléatoire dans son fonctionnement, et qui de ce fait réclame un cadre aléatoire pour réussir un bon mariage....sans conflit.
[Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 998726 [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 998726 [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 998726
Voui, mon Fufu !!!
Mais pour être honnêtes avec nous mêmes et pour prendre du recul après tous les essais effectués dans la plus belle tradition de la comedia del arte:
Personne et surtout pas Valentino lui même (voir sa déclaration : "Alu ou carbone, ce n'est pas le problème") ne peut dire ce qui ne va pas sur les DUCATI de G.P. Ce qui n'est pas étonnant lorsque l'on a appris par coeur le bréviaire de St Albert. ("Theory is where you know everything but nothing works. Practice is where everything works but nobody knows why"). [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 980796 Comme disait PierreDesproges "La seule chose dont je suis sûr, c'est que je suis dans le doute"
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Noël

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 13:13

MacPepR a écrit:
De toutes façons, quand on aura épuisé le pétrole, on sera bien obligé d'y venir. Et petit à petit les anciens qui se souviendront de l'envolée dans les tours d'un moteur essence de moto ne raconteront plus à leurs petits enfants. Au mieux, l'humanité aura eu 200 ans de pétrole.
Profitons-en, on vit une époque formidable (vraiment !).
Ca me rappelle asez indirectement un bouquin aujourd'hui introuvable : "un bonheur insoutenable". Le héros visite à un moment un musée dans lequel est exposé une bagnole. Il découvre qu'on pouvait la conduire soi-même, avec le risque de se tuer en cas de mauvaise utilisation. Le héros vit dans un monde en apparence hyper protégé. Il est fasciné que ses anciens aient eu encore une part de liberté.

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 13:34


Sur la seconde image on pourrait imaginer que l'axe de bras et celui du moteur ne sont pas concentriques...?
Donc pas de moqueries un peu hâtives, d'autant qu'une fois de plus je préfère ceux qui font à ceux qui raillent... au risque de se prendre, parfois, les pieds dans l'tapis!

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 14:37

Il y a un bon article sur l'histoire des voitures électriques françaises sur 120 ans (et oui) dans Gazoline n°186 de février. Intéressant, même si ce sont des 4 roues.

Si je peux le scanner, je vous le mettrai ici.
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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 14:38

chriss #333 a écrit:
Le TT Zero est une véritable course d'endurance pour les électriques, la puissance brute n'a pas vraiment de sens (la Motoczysz qui a gagné en 2011 était "réglé" sur 80 cv alors qu'elle peut en sortir facilement 2 fois plus), il vaut mieux embarquer un petit moteur pour avoir plus de place pour les batteries afin de pouvoir tirer un max de puissance du moteur pendant la totalité de la course.
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Très bonne analyse Chriss, en effet le problème de l'électrique ce n'est pas le poids d'un moteur puissant mais celui des batteries pour exploiter cette puissance, ce qui explique le poids hallucinant de ces motos et pour la Mügen le choix d'une puissance (très) relativement modérée.

La Mügen est une moto magnifique tant dans sa conception que sa réalisation mais je n'ose en imaginer le prix........payé par Honda. On est loin des bricolages du 1er TT Zero.

Vu la démultiplication secondaire adopté il est clair qu'il y a un étage de réduction ce qui décale le pignon de sortie de l'axe de bras même si le bras est coaxial à l'axe moteur. En décalant ce pignon vers l'avant celà permet d'avoir un moteur en arrière pour loger les batteries devant tout en ayant un bras oscillant long. Montage très bien vu.
Ce que l'on peut remarquer c'est l'adoption de matériel maison: suspensions Schowa et freins Nissin abandonnés en grand prix. On peut supposer que Honda apprécie peu le choix de ses pilotes GP.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 17:50

MacPepR a écrit:
De toutes façons, quand on aura épuisé le pétrole, on sera bien obligé d'y venir. Et petit à petit les anciens qui se souviendront de l'envolée dans les tours d'un moteur essence de moto ne raconteront plus à leurs petits enfants. Au mieux, l'humanité aura eu 200 ans de pétrole.
Profitons-en, on vit une époque formidable (vraiment !).
Ca me rappelle asez indirectement un bouquin aujourd'hui introuvable : "un bonheur insoutenable". Le héros visite à un moment un musée dans lequel est exposé une bagnole. Il découvre qu'on pouvait la conduire soi-même, avec le risque de se tuer en cas de mauvaise utilisation. Le héros vit dans un monde en apparence hyper protégé. Il est fasciné que ses anciens aient eu encore une part de liberté.
J'ai lu "Un bonheur insoutenable", Mac ! Superbe !
Maintenant pour ce qui concerne le moteur électrique, il est en France "NUCLÉAIRE" et bizarrement personne ne dit combien coûte une "charge" pour 200km... ni comment on recycle les batteries. Mais enfin "çà"! On le sait tous et on s'en fout. Moi aussi je travaille sur l'électrique... pour le plaisir, et franchement je serais mort quand les monceaux de batteries de voitures électriques joncheront la planète. C'est pourquoi, j'ai choisi de travailler sur un électrique a batteries réduites, tant qu'à faire.

yves kerlo a écrit:
Sur la seconde image on pourrait imaginer que l'axe de bras et celui du moteur ne sont pas concentriques...? Donc pas de moqueries un peu hâtives, d'autant qu'une fois de plus je préfère ceux qui font à ceux qui raillent... au risque de se prendre, parfois, les pieds dans l'tapis!
Sur la Mugen OUI ! Mais je faisais allusion à la la Honda !!
Par ailleurs cela ne change rien au fait que l'uniformité de la poussée d'un électrique soit très défavorable aux accélérations de roues parasites.
Par contre, du point de vue de la cohérence architecturale et esthétique : avec un moteur électrique, le bras co-axial est excellent...
... surtout pour ceux (dont Honda), qui nient toujours l'existence des "bump accélérations".

Maintenant bien sûr il faut préférer ceux qui FONT, mais j'ai toujours eu un faible pour l'ironie, "Qui redoute l'ironie, craint la raison", Yves, et cela ne m'a jamais empêché de FAIRE. ! et d'admirer ceux qui, comme toi ont encore un atelier et s'en servent [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 727249


Bruneau a écrit:
Très bonne analyse Chriss, en effet le problème de l'électrique ce n'est pas le poids d'un moteur puissant mais celui des batteries pour exploiter cette puissance, ce qui explique le poids hallucinant de ces motos et pour la Mügen le choix d'une puissance (très) relativement modérée.
C'est clair !
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 18:02

Attention , çà avance vite , TRES vite , une université US a trouvé sur base de NiMh des batteries qui rechargent en 10 minutes et restent à 90% de potentiel pendant plusieurs milliers de charges .....

Il me semble évident que çà avancera vite puisque celui qui trouve comment faire des batteries qui tiennent beaucoup de cycles et qui rechargent vite sera riche à milliards .... [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 116295
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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 18:17

Eric,

Peux-tu expliquer précisément pourquoi la continuité de poussée d'un moteur électrique rend encore plus néfastes les IUWA qu'un moteur thermique bigbang ou non?
Merci
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Olivier R.

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 19:10

la recherche sur l'électricité avance très vite mais la recherche sur des carburants synthétiques aussi, voir des sociétés comme Deinove ou Global Bioénergies, voir peut-être des dérivés des recherches de Metabolic Explorer.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 19:11

rossinante a écrit:
Eric,

Peux-tu expliquer précisément pourquoi la continuité de poussée d'un moteur électrique rend encore plus néfastes les IUWA qu'un moteur thermique bigbang ou non?
Merci

Je pose la même question ! scratch

Noël
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MessageSujet: Re: [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ?   [Bla bla bla] ePower : Y va-t-on vraiment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 7 Mar 2012 - 20:44


Je suis aussi intéressé par une explication claire sur ce sujet mais attention, une explication simple, compréhensible par tous, pas un enchaînement de pirouettes et allusions complexes...
Merci d'avance!
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