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MessageSujet: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeJeu 15 Juil - 22:20

Ça ne date pas d'aujourd'hui mais je me pose la question, bien que ne voyant pas d'autre solution qu'à la main: comment c'est fait ?

[Technique] Comment c'est fait ? 55116

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 3:16

Ça me fait penser à du grattage. Ça peut paraître simpliste mais, c'est très efficace comme méthode d'ajustage et il y a des artistes dans le domaine, des maniaques du grattoir et de la sanguine. Cette dernière est inutile dans le cas des conduits, il n'a pas d'ajustage. Je pense qu'on est plus dans la recherche d'état de surface particulier pour favoriser le déplacement des couches d'air.

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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 6:39

A mon avis ( qui vaut ce qu'il vaut) les parois internes de la culasse sont obtenues avec une fraise boule, et ce doit être tout à fait possible d'utiliser une machine à commande numérique programmable, pour des petites séries par exemple, sinon en travail unitaire , à la main.
Le but est d'imiter la peau de requin à fin de faciliter l'écoulement des gaz.
Dan


Dernière édition par Dan42 le Mar 27 Juil - 7:39, édité 1 fois
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 6:52

Je crois savoir que c’est fait à la fraise boule et dans le cas de la photo,la régularité plaide pour la fraiseuse à commande numérique.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 6:59

Super le travail de grattage à la japonaise, ce doit être une plaque d'alu, car je n'ai jamais vu des copeaux qui s'enroulent de cette manière devant le grattoir. Opération longue et coûteuse ( en temps), c'est le moyen ultime pour obtenir des surfaces parfaitement planes, opérations faites après usinage de fraisage, rabotage, rectification, généralement réservée à la fabrication des machines outils de précision, à la réparation ( remise en état) de bancs de machines...etc. Autre avantage, contrairement à une surface lisse de rectification par exemple, est la retenue des lubrifiants sur les surfaces portantes en mouvement, très bonne tenue du film d'huile. On disait couramment: pour réaliser des tolérances d'usinage en 1/100èm, la machine doit être réalisée en tolérances de 1/1000èm., c'est plus facile d'en parler que de le faire![Technique] Comment c'est fait ? 809262
Dan
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 7:12

Je recommande à Marc dans l’excellent forum Pitlane,le topic: « des balles de golf aux Honda » qui traitait du sujet….
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 8:35

Dan42 a écrit:

Le but est d'imiter la peau de requin afin de faciliter l'écoulement des gaz.
Dan

Mort de rire !  [Technique] Comment c'est fait ? 998726  [Technique] Comment c'est fait ? 998726
Dire qu'à une époque, on ne m'a pas cru quand je disais : qu'il ne fallait pas polir les conduits.
Merci FB1 de m’avoir donné cette combine il y a 48 ans.
Comme le dit Dan42, cela favorise l’écoulement des gaz.
J’explique :

Plus les gaz sont chauds, plus ils se dilatent, donc moins on en rentre.
Lorsque l’on polit un conduit, les gaz sont au plus près de celui-ci.

Par contre lorsque l’on le rend rugueux, cela provoque un petit coussin de gaz le long de la paroi sur lequel glisse l’ensemble du flux gazeux.
Ce qui a pour résultat de maintenir le gaz a quelques degrés de moins.
Donc d’en rentrer plus dans la chambre de combustion.
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BOOZE

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 9:21

MANETON a écrit:
Ça me fait penser à du grattage. Ça peut paraître simpliste mais, c'est très efficace comme méthode d'ajustage et il y a des artistes dans le domaine, des maniaques du grattoir et de la sanguine. Cette dernière est inutile dans le cas des conduits, il n'a pas d'ajustage. Je pense qu'on est plus dans la recherche d'état de surface particulier pour favoriser le déplacement des couches d'air.


Citation :
"Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez"


pour la photo première, je suis pas certain de l'optimisation des flux.. mais quel impact
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 9:31

On utilise aussi cette propriété dans le transport pneumatique de poudres plus ou moins abrasives dans l'industrie, en particulier aux changements de direction des tuyaux, un n'installe pas des coudes mais des "boules", sphères creuses de bonne dimension, les tuyaux rectilignes sont piqués dans les sphères , de cette manière le produit qui circule à grand vitesse change de direction d'un tube à l'autre en glissant sur sa matière même et non sur le métal d'un coude qu'il aurait percé en rien de temps.
Dans les conduits d'admission de moteurs, on ne polit que l'échappement pour éviter, au moins au départ, la formation de croûte de calamine, d'aspérités qui vont se développer. L'admission proprement meulée suffit, il favorise aussi le mélange air carburant.
Tout ceci est bien différent du grattage évoqué, même si de loin l'aspect semble similaire.
Dan
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 15:21

Vu les mêmes conduits préparés sur un moteur de voiture. Le maître des lieux m'avait dit qu'il faisait faire ça en commande numérique. J'avais aussi noté la régularité des empreintes.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Frits Overmars

Frits Overmars


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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 15:43

Marc a écrit:
Ça ne date pas d'aujourd'hui mais je me pose la question, bien que ne voyant pas d'autre solution qu'à la main: comment c'est fait ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Marc, your second question should be: "Is it any good?".
It is good for the bank accounts of those who offer to 'perfect' your engine, with a reference to the dimples on golf balls.
For the engine itself it's not so good because the airflow through a duct is totally different from the airflow over a golf ball.
And for your own bank account it is bad.
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Loi's




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 16:59

Marc, tout est dans le sujet cité par Adco : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a même une vidéo de l'usinage !

Les boites que je connais qui font ce type de "modification" le font aussi sur fraiseuse CNC ...


Joel, ta théorie n'est potentiellement valable que tant que la veine gazeuse est en mouvement, ce qui n'est pas le cas la majeure partie du temps sur un cycle moteur 4 temps. En plus le "dimple" a tendance à augmenter la surface de contact ce qui tend à un transfert thermique plus élevé ... Et il reste l'incohérence du contact avec la paroi, à moins que la veine gazeuse soit entourée par du vide (ce qui n'irait pas dans le sens du remplissage de toute façon) le transfert n'est pas interrompue !

Mais la théorie derrière cette "mode" c'est plutôt l'effet "balle de golf" où le but est de retarder le détachement de la couche limite afin de minimiser la traîné en utilisant les propriétés d'un flux turbulent autour de la balle, pas vraiment les mêmes besoins que dans un conduit d’admission... Le bénéfice pour un moteur à combustion interne reste à prouver, d'autant plus que c'est toujours réalisé sur des conduits retravaillés qui ne posent généralement pas de problèmes particuliers (pas d'obstacles prononcés) !
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 17:36

Par contre je suis sceptique sur le fait d’avoir coupé les guides au plus court. scratch
Pas bon pour la bonne assise de la soupape sur son siège.

Toujours le même : FB21 !
Autour du guide, il m'avait fait faire une forme de conduit qui provoquait une dépression et qui minimisais la butée des gaz sur le guide et la queue de soupape.

Nous avons testé avec et sans et le bénéfice était flagrant.

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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 17:52

Ça,c’est pas une science exacte! Si je me rappelle bien,les répliques de Honda 6 de JPX sortaient au départ une puissance ridicule et ils avaient résolu le problème en recoupant les guides qu’ils avaient gardés assez long au départ par sécurité. Si RC174 sur nos ondes(Julien Charnolé) nous lit….
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Loi's




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 18:25

C'est pourtant bien la tendance sur les moteurs atmo hautes performances actuels, les guides viennent quasi systématiquement épouser la forme du conduit. Je parle de moteurs conçus tel-quel mais c'est aussi une pratique courante que de recouper le guide lors de la modification des conduits lorsqu'ils dépassent de trop. Les potentiels problèmes de guidage de soupape n'affectent pas les performances ni à priori la fiabilité, à relativiser par rapport au faible kilométrage attendu pour le type de moteur sur lesquels c'est monté ...

Un bon conduit d'admission comme on en trouve sur de vrais moteurs de course aujourd'hui c'est le plus droit possible vers les soupapes et avec le moins d'obstacles/protubérance/changement de forme (et une surface plutôt lisse ! ).
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 18:43

D’autant plus que vu les angles entre soupapes actuels,les soupapes et leurs guides sont beaucoup plus longs qu’à l’époque du CB750,et du coup le raccourcissement des guides nettement moins pénalisant en terme de fiabilité (qui plus est en 4 soupapes !)
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Marc
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Marc


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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 20:59

Merci et thank you pour les réponses ! Wink

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeVen 16 Juil - 22:03

Loi's a écrit:
Marc, tout est dans le sujet cité par Adco : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Mais la théorie derrière cette "mode" c'est plutôt l'effet "balle de golf" où le but est de retarder le détachement de la couche limite afin de minimiser la traîné en utilisant les propriétés d'un flux turbulent autour de la balle, pas vraiment les mêmes besoins que dans un conduit d’admission... Le bénéfice pour un moteur à combustion interne reste à prouver, d'autant plus que c'est toujours réalisé sur des conduits retravaillés qui ne posent généralement pas de problèmes particuliers (pas d'obstacles prononcés) !

Je plussois , d'autant que l'étude des phénomène isolés amène sur de fausses voies ....
Qui, quand bien même peuvent partiellement améliorer un moteur particulier ne sont pas du tout une généralité. Je pense particulièrement à un moteur ayant un taux de turbulences "faible"  donc une présence à l'air "faible" peuvent être améliorés partiellement de cette façon. La qualité d'une combustion est très dépendante de la présence à l'air [Technique] Comment c'est fait ? 980796 (ça a d'ailleurs dicté le développement du swirl et l'autre dont j'ai oublié le nom , générateur de turbulences et chasseur de gaz brulé )
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeSam 17 Juil - 6:59

Nous avons bien critiqué ( dans le bon sens) cette belle image de conduit préparé, on ne connait pas la profondeur des pokets, qui peuvent être de l'ordre de 0,01mm, il faut toujours se méfier des effets optiques sur image ou en réalité: exemple avec le grattage présenté en film, en finition on enlève des épaisseurs infimes pourtant très visibles à l'oeuil. Je suppose que la profondeur des empreintes usinées doit avoir un effet important sur le résultat.
Des conduits d'admission lisses et propres obtenus par meulage fin, emploi d'abrasifs rotatifs, sont recommandés, sans aller jusqu'au poli miroir inutile dans ce cas.
Au sujet des guides de soupapes recoupés sur moteurs tapés, les constructeurs montent des guides avec bec prolongé pour guider au mieux la tige de soupape et aussi je suppose pour favoriser le refroidissement de celles-ci ( transfert de calories dans le guide).
Dan
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crigar

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeSam 17 Juil - 11:04

La réponse de Frits qui n'intervient qu'en connaissance de cause est pourtant édifiante.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeDim 18 Juil - 7:07

J'ai un peu fouillé le sujet: cette technique balle de golf n'est pas nouvelle et semble bien ancrée dans la préparation musclée automobile. Certains annoncent des gains de puissance de 3 à5% ( par rapport à quoi?), on peut quand même supposer que cet usinage particulier n'est pas fait pour faire joli, car invisible sur un moteur assemblé. Au niveau efficacité, certains pratiquent un micro-billage des conduits d'admission, ou conservent une granulométrie de fonderie sur les culasses bien conçues et fabriquées.
Pour les balles de golf je pense à un truc: ne serait-ce pas un palliatif au principe d'usinage CNC de formes tarabiscotées à l'aide de fraises boules ( indispensables pour suivre toutes les formes voulues)?
On procède par succession de passes l'une à côté de l'autre, ce qui génère une surface ondulée, une suite de vaguelettes qui ne pourrait se corriger que par une finition manuelle. La suite d'empreintes balle de golf corrigerait le défaut initial, tout en restant mécanisé, précis car reproductible, visible et beau, vérifiable visuellement, prêt pour une facture salée![Technique] Comment c'est fait ? 809262
Dan
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bartau

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeDim 18 Juil - 10:07

Je me rappelle avoir vu des culasses préparées par Gérard Brancquard. Tout était poli "façon miroir".
Et je crois que ça marchait très bien!
Ne serait-t-on pas dans un domaine où il n'y a pas vraiment de vérité? (ce qu'on gagne d'un coté on le perd d'un autre et réciproquement)
En clair "miroir" ou "balle de golf", en fonction du résultat qu'on veut obtenir...
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeDim 18 Juil - 11:13

Je n'ai pas d'avis sur le résultat mais ça répond à la question.
Je n'aurais pas songé qu'on puisse utiliser une telle débauche de moyens pour y parvenir.

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeDim 18 Juil - 12:58

Bah, faut juste avoir commencé par modéliser la forme du conduit, tout simple ... [Technique] Comment c'est fait ? 809516 [Technique] Comment c'est fait ? 570102
On comprend que la facture soit relevée.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitimeDim 18 Juil - 15:40

Ici, il y a un test... qui vaut ce qu'il vaut.


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MessageSujet: Re: [Technique] Comment c'est fait ?   [Technique] Comment c'est fait ? Icon_minitime

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