[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976)

Bonsoir,

Merci Didier pour toutes ces infos.

Est-ce que tu connais ?
http://kakeh.com/

Est-ce que tu veux des programmes des GP de Finlande.
Bonne nuit à tous

Oui, Sidonie, je connais kakeh.com (et j'avoue ne pas en être fanatique).
Et je suis bien content de te filer un coup de main.

... Zut, je me suis égaré dans les Grands Prix d'Argentine (1961,1962, 1963), quelle erreur de moi (du point de vue perspective d'une douce nuit).

Mais, Sidonie, je te signale déjà que Aldobrando Tassoni n'est pas un Italien mais un Uruguayen (un oriundo, diraient nos voisins transalpins). C'est le 7ème des 50cc, en 1963.

Et je doute fortement de ce Victorio Minguzzi répété partout (ta faute ! Ou celle de Vincent Glon !). Victorio n'est pas un prénom italien (le gars est manifestement un oriundo lui-aussi, et s'il était né en Italie il s'appellerait Vittorio) ni espagnol (il serait Víctor). D'ailleurs, autant le dire, Victorio n'est le prénom de personne, normalmon.

Bon tout ça n'est guère constructif ; je fais le malin polyglotte mais j'ai 0 (zéro) source à me mettre sous la dent. Où trouver une source pour l'Argentine (qui est si loin, alors que les méchants sont si près...) ?

Mon doute sur le prénom de Minguzzi me fait chercher un Vittorio Minguzzi et je tombe sur une page d’informoto http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=27757 (site argentin) qui me parle du gars, né Vittorio en Italie et qui aurait choisi cet étrange prénom bâtard en Argentine. On y voit une photo du gars sur la G50 #6, et on nous dit ceci :

« Le bienaimé “Tano” Victorio Minguzzi ou –si vous préférez, en italien, car il naquit là-bas et se fit argentin par conviction- Vittorio Minguzzi, un des grands coureurs qu'ait donné notre pays, est le sujet de cette notice.

« La photo nous le montre au GP d'Argentine 1963, classe 500, qu'il courut sur la la Matchless G50 que Jorge Kissling avait employé deux ans auparavant, donnant au pays sa première victoire en Championnat du Monde de vitesse, sur cette même scène de l'Autódromo de Buenos Aires. Pour cette aventure, Victorio passa contrat avec les services technique de Don Armando Poggi, un des pionniers argentins dans ce domaine. En conséquence, avec l'appui de tels professionnels, sa tenue en course fut bonne, qui lui valut de terminer en la cuarta posición [je laisse, ça fait plus tellement tout ça] pour ce qui fut sa seule participation dans cette classe. Le podium fut occupé par Mike Hailwood (MV Privat 500/4), [Jorge] Kissling (Norton Manx 30M) et Benedicto “Chiche” Caldarella (Matchless G50).

« Mais l'anecdote ne s'arrête pas là : quand il fallut célébrer le résultat (qui le faisait 12ème du Championnat du Monde !), ce même dimanche 6 octobre, il organisa chez lui un grand repas pour honorer Tarquinio Provini (qui venait de gagner la course de 250cc), Umberto Masetti (3ème de la 250) et toute la barra italiana (les supporters italiens). Au menu : des pâtes à damner un saint. (Anecdote rapportée par un ami d'Informoto, qui en a toujours plein à raconter.) »

Au passage, voici donc "Victorio" attesté... plus ou moins (manque toujours une source). Mais, bon.

Ah ben tiens, selon une biographie dudit dont je n'ai qu'un petit bout (mais quel !) ici https://pbs.twimg.com/media/EZb2V2DXQAA9Pco.jpg Vittorio 'Victorio' Minguzzi peut être donné 'NC' au GP d'Argentine 1961 (sur Bultaco).

Bong, Sido, quelques bouts de corrections possibles pour tes GP d'Argentine 1961, 1962, 1963. Ce ne sont que des noms à corriger, plus un "NC". (Je préviens les autres, c'est chiant, pas sexy pour un sou.)

1961
125cc - Kunimitsu Takahashi, Héctor Pochettino
250cc - Kunimitsu Takahashi (le pauvre).
500cc - notons que tu inscris avec justesse Horacio Costas (je dis ça pour après).

1962
50cc (je n'ai rien trouvé encore, de tant soit peu sourcé)
125cc - Raúl Kissling - et je doute sérieusement de l'italianité de Marsilio Chizzini (il est argentin, d’après le peu que j’en trouve sur Informoto – c’est évidemment, comme la moitié d’entre-eux, du Venezuela à la Terre de Feu, un oriundo, un Italien de l’émigration).
(Pour Rosenthal sur Tohatsu, je trouve soit Alfredo soit Pedro, rien de sûr à c't'heure... Ah, si j'avais le programme...)
250cc - Raúl Kaiser, Jorge Ternengo (et ton Moretra NC a les meilleures chances d'être Limberg Moreira l'Uruguayen).
500cc - Le Chilien Gamberini (encore un oriundo) se prénomme Pablo. Un des NC est Raúl Villaveir‪án.

1963
50cc - encore Raúl Kissling - et c'est Aldobrando Tassoni et il est Uruguayen (oriundo), comme Gastón Biscia.
125cc - Héctor Pochettino, Alberto Gómez, et n'oublie pas Raúl Kissling le ? NC.
Ah, et tu peux ajouter (source Informoto) NC - Victorio Minguzzi ARG (Tehuelche).
250cc - fais donc de ton Humbert Massetti un Umberto Masetti de meilleur aloi, replace Raúl Kissling ; je crois que le Guatémaltèque s'appelait Ivan Schumann  et NC Héctor Pochettino (dont je n'ai jamais lu Alfredo comme second prénom d'usage).
500cc - tu devrais remplacer ton Fabian Villavelran ARG par Raúl Villaveirán URU, et Horacio Costa par Costas (comme en 61).

Tout ça de loin, et essentiellement cosmétique. Mais je ne désespère pas de trouver des sources solides sur les GP d'Argentine 1961, 1962, 1963. Ça m'a l'air d'un milieu assez petit mais intéressant, le motocyclisme sud-américain.

Tschüß !

puisqu'on est sur les GP Argentine

>> juste une petite info ... au GP Argentine 1962 .... Caldarella  avait le #12  .... en supposant que la photo se rapporte bien à ce GP ....
https://www.automundo.com.ar/chiche-caldarella-gp-de-argentina-1962/
et Juan Carlos Salatino le #10 ...et cela confirmerait bien le #12 pour Caldarella ...
https://www.pressreader.com/argentina/la-nacion/20121020/283901635212739

le frère Eduardo Salatino avait le# 16
http://www.informoto.com/_includes/viewer.php?s=notic&c=26911

>> et une autre info trouvée par hasard ... au GP Argentine 1961 en 250 , Yamaha avait 4 machines, 2 pour les titulaires habituels  Ito et Hasegawa mais 2 autres étaient prêtées à des coureurs "locaux" Hector Pochettino et Adolpho Eggelin. Hasegawa et Eggelin ne prirent pas le départ (chute aux essais), Pochettino se fit remplacer par Juan Carlos Perkins qui chuta aussi donc seule la Yamaha de Ito pris le départ !!!  Ito (#21) terminait finalement 4ème à 7 tours !!! Pas très glorieux cette course pour Yamaha  
http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=25239

Pour les archivistes .... la photo du départ du GP Argentine 1961 en 250 donc avec Ito #21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


>> au GP Argentine 1963 .... en 125 .... 3ème Caldarella # 26  puis 4ème Gomez #32  et 5ème Salatino #31 quant à Minguzzi sur Tehuelche  DNF
http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=25241

autre info Minguzzi Tehuelche 125  avait le #28
http://www.informoto.com/_includes/viewer.php?s=notic&c=26369

je cherchais des infos sur Benedicto Caldarella quand je suis tombé sur un journal espagnol du 19 septembre 1964 qui donnent des infos sur les classements/écarts/moyennes  du GP Nations Monza 1964

un pdf à télécharger
https://www.cjoint.com/c/KJApVMWYugW

Rhâââ (attends, j'éponge la salive), précieux, précieux, merci jack177071... Là, j'en suis à essayer de re-calculer les distances en Argentine, pour m'assurer des configurations utilisées. Çà vient pas mal. Je ferai le point - définitif, j'espère - sous peu.

Le journal en pdf, c'est une page du Mundo Deportivo du 16/09/1964. C'est facile à avoir, mais tu le donnes tout cuit, pour l'amateur c'est toujours ça de pris (mais j'avais déjà, je dois à la vérité de le dire).

Mon rêve, ce serait du matériel sur les courses internationales sud-américaines des années 50 et début 60, là, tout de suite. Pas de GP mais enfin bref. (Fine tentative d'orienter le limier Jack sur une autre piste.)

jack177071 a écrit:

(...) et une autre info trouvée par hasard ... au GP Argentine 1961 en 250 , Yamaha avait 4 machines, 2 pour les titulaires habituels  Ito et Hasegawa mais 2 autres étaient prêtées à des coureurs "locaux" Hector Pochettino et Adolpho Eggelin. Hasegawa et Eggelin ne prirent pas le départ (chute aux essais), Pochettino se fit remplacer par Juan Carlos Perkins qui chuta aussi donc seule la Yamaha de Ito pris le départ !!!  Ito (#21) terminait finalement 4ème à 7 tours !!! Pas très glorieux cette course pour Yamaha (...)

Eh, mais - loin de moi le désir de défendre la marque aux diapasons mais... - c'est qu'on ne peut pas les gagner toutes ! Et Yamaha était encore grand débutant à l'époque. Et ce que dit l'article est plus cruel pour l'Amérique du Sud que pour les Japonais, puisque, outre l'inadaptation de Pochettino, de son compat' Perkins et du Chilien Adolfo Eggelin (un que je ne connaissais pas, chouette alors, uno más), c'est l'essence locale au degré d'octane insuffisant qui ruina les efforts de Yamaha. Rhâlors ?!

j'étais en train de regarder 1954 ... et c'est vrai que le Mundo deportivo a l'air assez riche en infos pour Sidonie ... écarts, moyennes, record du tour. ... par contre leur moteur de recherche est pas terrible .. j'ai essayé gran premio motociclismo  et ça marche pas trop mal .... mais il y a beaucoup de déchets
Mais si tu connais ce journal alors je te laisse faire ... je dois dire que la quantité énorme d'infos que tu as partagé récemment fait que j'avais zappé ce journal ... j'ai cru faire une découverte

Euuhhh....  ça existait des courses internationales (non GP) en Amérique du sud dans les années 50/60 ???

Pour les dimensions du circuit en Argentine j'ai trouvé ce site qui donne 2 longueurs différentes ..
http://www.granpremioweb.com/2014/04/17/internacional-2600-historia-del-gran-premio.php

EDIT ...une dernière photo Provini / Redman au GP Argentine 1963
http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=27708
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

https://hmong.es/wiki/1963_Grand_Prix_motorcycle_racing_season

jack177071 a écrit:

j'étais en train de regarder 1954 ... et c'est vrai que le Mundo deportivo a l'air assez riche en infos pour Sidonie ... écarts, moyennes, record du tour. ... par contre leur moteur de recherche est pas terrible .. j'ai essayé gran premio motociclismo  et ça marche pas trop mal .... mais il y a beaucoup de déchets.
Mais si tu connais ce journal alors je te laisse faire ... je dois dire que la quantité énorme d'infos que tu as partagé récemment fait que j'avais zappé ce journal ... j'ai cru faire une découverte

Voui, j'ai tout ce qu'il faut (et Sidonie también, je crois.)

jack177071 a écrit:

Euuhhh....  ça existait des courses internationales (non GP) en Amérique du sud dans les années 50/60 ???

Mais oui, ça existait, en Argentine, au Chili, au Venezuela, au Brésil, en Uruguay aussi probablement, où se retrouvaient... des pilotes argentins, chiliens, vénézuéliens (et pas que Andrea Ippolito), brésiliens, uruguayens, et quelques fois des visiteurs de marque (au sens délégués par une marque), comme nos Japonais, ou des Italiens très tôt (Nello Pagani, Alfredo Milani, puis Franco Farnè, etc.), ou des Espagnols et assimilés, Ricardo Quintanilla, "John Grace". Bon, ça n'a jamais très bien marché, hein, il faut le dire.

jack177071 a écrit:

Pour les dimensions du circuit en Argentine j'ai trouvé ce site qui donne 2 longueurs différentes ..
http://www.granpremioweb.com/2014/04/17/internacional-2600-historia-del-gran-premio.php

Là,  je "bosse" avec cette page, https://www.redbull.com/ar-es/muy-bien-10 où pour l'instant j'en ai 5 sur 7 qui collent.
Vincent Glon avait donné une jolie page sur les configurations du circuit, mais il avait été enduit d'erreur pour l'application à certains départs, je pense. Ou bien, plus probablement, je patauge avec des chiffres faux.

jack177071 a écrit:

EDIT ...une dernière photo Provini / Redman au GP Argentine 1963
(...)

Splendid! Merci !

Attention, Sido ! Une nouvelle qui pourrait faire trembler le monde de la statistique GP !

Selon http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=25241 Aldo Caldarella (le frangin de Benedicto) termine le GP d'Argentine 1963, classe 125, sur le podium (d'accord) mais au guidon d'une DKW (fabriquée localement) et non point d'une Bultaco !
Et des n° comme s'il en pleuvait : 3. Aldo Caldarella ARG (DKW #26), 4. Alberto Gómez ARG (Zanella #32), 5. Juan Carlos Salatino ARG (Zanella #31).
(On essaiera de trouver une source.)

un site qui donne quelques (petites) infos sur la Zanella 125 RK4 dont le moteur fut dessiné par Fabio Taglioni
https://motodoffo.com/lagazzetta/from-the-motodoffo-collection-1964-zanela-rk4-125cc/

et on y apprend aussi la signification du mystérieux sigle RK .... Rivelli et Kissling    ..

En bonus une pub pour cette Zanella RK ...
http://www.informoto.com/notic_m/fbtw.html?not=27072

John Grace n'était-il pas de Gibraltar, territoire britannique d'outre-mer ?

Il me semble bien,et Johnny Grace est un pseudonyme ou du moins un nom espagnol « anglicisé », du genre Juan Gracia ou quelque chose comme ça….

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John Grace et Francisco Gonzalez.

Que vous êtes savants, messieurs !
Oui, John Grace est le nom de guerre de Juan Manuel Gracia Yome, gibraltareño. Ils furent quelques-uns de la sorte (des gibraltareños) à hanter le motocyclisme de vitesse espagnol dans la fin des années 40 et au long des 50. Mais c'est lui le plus connu et celui qui a eu les plus de succès.

Proche de "Don Paco" (Francisco Xavier Bultó), il l'a suivi de Montesa à Bultaco. Il avait l'air d'un type pas mal, et polyglotte en plus (je crois qu'il parlait passablement le français).

Et il est un de ceux qui a donné son cachet international à l'IoM TT : Petite biographie et 'record' de John Grace sur imuseum.

A Bourg en 1958, il était sur une 125 PERMANYER et sur le 350 DERBI.

jack177071 a écrit:

un site qui donne quelques (petites) infos sur la Zanella 125 RK4 dont le moteur fut dessiné par Fabio Taglioni
https://motodoffo.com/lagazzetta/from-the-motodoffo-collection-1964-zanela-rk4-125cc/

Cette Zanella ne me semble pas etre fille du Grand Maitre Fabio T. Le lien pointe vers un engin fort sympathique dont le moteur ressemble assez à un Bultaco, donc 2 temps.

L'affiche publicitaire de l'autre lien confirme son cylindre à trous :


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En effet Ceccato a produit un moteur conçu par Taglioni, et fabriqué par ses éléves de l'université de Bologne, mais il s'agissait d'un 75cc OHV, donc à soupapes :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Je ne crois pas que le pape du Desmo se soit intéressé au 2 temps.

La grande proximité entre les Zanella et Bultaco était soulignée par le rédac' de M-R (peut-être Jean-Pierre Beltoise) à l'occasion du reportage sur l'USGP à Daytona 1964.

Pour John Grace et ses inscriptions à Bourg en 1958, elles sont curieuses et rares :
125 Permanyer, d'abord. Permanyer c'est la famille Permanyer, principalement Pere Permanyer, actionnaire principal de Montesa. Une 125 Permanyer ne peut être qu'une Montesa qui ne dit pas son nom. Pourquoi ne dit-elle pas son nom ? Peut-être parce que M. Permanyer veut à l'époque, 1958, ne plus rien investir dans la compétition (qu'il juge dispendieuse, et de faible intérêt pour les ventes). On sait que c'est ici et pour cette cause que le chemin des deux amis et co-fondateurs de Montesa, Permanyer et Bultó, se sépare, et Bultaco sera fondée d'ici un an.

350 Derbi (ou une Derbi en 350), ça c'est encore plus mystérieux, en 1958. Peut-être qu'un spécialiste nous aiderait à y voir plus clair. Youhou, T54, un mot ?

Pour le reste de la saison 1958, John Grace utilise une MV en 125, des Norton en 350 & 500.

une autre Derbi 350 en 1958 aux 24H de Montjuic
https://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Simo_Pou_Derbi_350_24_Hores_Montj%C3%AFc_1958.jpg

son coéquipier Paco Tombas sur la mème machine
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Francesc_Tombas_Derbi_350_24_Hores_Montj%C3%AFc_1958.jpg

Belles photos, merci jack177071.

Jack177071 et DidierF, merci pour toutes ces infos.

Faut dire que Argentine 61.61.63 cela doit faire 20 ans que je n'ai pas remis la tête dedans et vous venez de me perdre.
Je vais faire un copier coller de tout cela et je rectifierai bientôt.
je connais elmondo mais pas les autres liens que vous avez noté.
Bonne soirée