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 [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

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AuteurMessage
Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 15 Sep 2010 - 9:55

J'ai testé une 250 MZ d'usine...
... Pas très impressionné ! Rien de marquant à raconter...
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 15 Sep 2010 - 11:33

Pour repondre a Fredjaw cet article est extrait du livre de Didier Ganneau "50 ans de Grand Prix motos" publie en 1999.
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 16 Sep 2010 - 3:59

Bonjour à tous,
Merci pour la référence du bouquin !

A Eric ! Merci pour cet avis autorisé. Pourrais tu préciser quel époque et quelle version ?

Sans aucun doute dans les années 70 ou 80 les MZ étaient dépassées et les moyens n'y étaient pas.

Kaaden avait des excellentes idées au niveau moteur qui ont ensuite été reprises par tout le monde avec de bien plus gros moyens.

Au niveau partie cycle ils n'ont rien fait de révolutionnaire et avaient même du mal à s'offrir du matériel correct.

Pour tous les amateurs de ces motos, serait il possible d'en savoir un peu plus ?

Merci encore.

Fred
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 8:52

Jarno a écrit:
mickey a écrit:
nous n avons pas été tres malin quand meme lol!

tiens jarno , toi qui maitrise le sujet tu peux nous en dire + sur ce moteur qui serait celui d une MZ 125 ??


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tiens j'ai recopie l'article là où tu as trouvé la photo gros malin !
"Avec son monocylindre 2 temps, MZ avait de la peine à s'imposer face aux 125 multicylindres japonais. A l'automne 1964, Walter Kaaden et son équipe décidèrent la construction d'un 3 cylindres. La première version, testée fin 1965, était à refroidissement par air et connu des problèmes de refroidissement et d'allumage. Un nouveau moteur fut mis en chantier et fut terminé mi 1967. Hélas, la décision de la FIM de limiter le nombre de cylindres à 2 à partir de 1969 mis fin au projet." 

Merci à tous de ne pas me prendre pour un singe savant : je n'ai jamais fait de side d'abord :))))))

Orgueil national oblige, là bas, comme ailleurs, la réputation de Degner n'est pas brillante sur ses terres d'origine, au contraire d'Alan Sheperd ou Mike Hailwood pour avoir fait gagner la marque MZ.
Et je ne parle pas des membres de l'équipe MZ...

Se vendre porte un nom partout , tout comme monnayer des secrets industriels, non?

Degner était aussi brillant technicien et disciple de Kaaden qu'il était orgueilleux.
Il a choisi sa voie, et Kaaden aussi...

Notre ami S.Merkel a vu le cylindre du 50 mono Suzuki de Degner, une réduction du 125 MZ.
Un seuil technique franchi, même de cette façon, ne dévalorise pas les travaux suivants, bien sûr, japonais compris.


Sur la fin de MZ en GP:

Ce fut le 1er rude coup pour l'équipe qui, indépendamment de sa volonté, était inscrite aussi comme symbole dans la compétition sportive qui devait aussi démontrer la suprématie des régimes politiques concurrents, Est et Ouest, guerre froide oblige.
Les autorités de RDA freinèrent les ardeurs de l'équipe qui se débattait avec le manque de moyens industriels limités d'un petit pays de 10 millions d'habitants.
Matériaux et composants n'étaient pas au top, au contraire de la valeur technique locale, ça se comprend.
Pour en remettre une couche, l'usine de Zschopau (DKW) avait été dépouillée par les soviétiques des machines outils jusqu'aux prises de courant au titre des dommages de guerre, quand l'ouest en fut largement épargné.
Ils sont repartis de rien, fabriquant leurs machines!
La qualité des motos de tourisme MZ dès la fin des années 50, expérience vécue en les restaurant, n'en était que plus impressionnante. JP Beltoise ne tarissait pas d'éloges en essayant la 250 ES pour moto revue.

La compensation des faiblesses multiples du matériel local (comme les roulements et pire, les chaînes...) se fera par échange de pièces contre informations, comme avec EMC, comme des fourches Norton voyageant dans les jambes de pantalons par exemple...

Le second et dernier coup fut la victoire de Braun en 250 au GP de RDA en 1971 et le "deutchland ubers alles" entonné par la foule en délire, qui ne fit pas du tout plaisir aux directions politiques.
Les course de vitesse ne seront désormais plus soutenues, tout comme le service course MZ.

L'une des force de Kaaden était d'avoir travaillé sur les phénomènes pulsatoires pour la mise au point des fusées V2, à la base secrète de Peenemunde, sous les ordres de l'ingénieur nazi Von Braun.
Le tâtonnement sur les échappements et la compréhension des phénomènes pris néanmoins du temps. Kaaden couru sur des 125 IFA en mégaphone, et l'affaire mûrissait aussi ailleurs comme en témoigne des échappements avant et après guerre chez DKW. Mais on lui en doit la compréhension comme chacun sait.

Mais Peter Williams gagnera encore de GP d'Ulster en 350 en 1971, et Grassetti, ceux d'Autriche et de Belgique la même année en 250.

Pour en revenir au 3 cylindres 125, un exemplaire se trouve au musée d'Augustusburg, aux côté du 50 qui ne connu pas des développements satisfaisants.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 9:06

Splendide apport, une fois de plus!



Par contre ,j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, Fügner: il n'y a pas que MZ dans la vie et il va falloir que tu potasses certaines autres marques pour nous compter d'autres belles histooires comme celle-ci!


_________________
Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

http://www.paddock-gp.com
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http://www.pit-lane.biz
fredjaw

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 9:16

Tu as raison Marc,

Il y a aussi Jawa et CZ !

Bon allez, je déconne il y a des techniciens partout.

Fred
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 11:41

Marc a écrit:
Splendide apport, une fois de plus!



Par contre ,j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, Fügner: il n'y a pas que MZ dans la vie et il va falloir que tu potasses certaines autres marques pour nous compter d'autres belles histooires comme celle-ci!


Nooooon, sans blague?

Bon, alors on traite d'abord la désintoxication avec des p'tites vidéos homéopathiques:

D'abord une courte pâté d'alouette, un cheval de MZ, une alouette de BMW rennsport, faut réduire les doses doucement.
Spa 2009, 4mn

http://www.dailymotion.com/video/xa523v_biker-s-classics-spa-2009-mz_auto

Une presque sans MZ, c'est trop dur, 9mn

http://www.dailymotion.com/video/xa5297_biker-s-classics-spa-2006_auto

...et puis des longues en Saxe avec plein d'autres choses et même des voitures, dont certaines chantent un peu comme, j'ose, c'est gonflé, la Honda 6.
Qui peut me contredire sur ce point, enfants?
Plus vrai en réel que sur la vidéo. 7mn et 18mn

Remarque, des circuits de m... à l'ancienne mais à 2 m des motos.
Pour moi, c'est çà, Carole ou la télé...

Cétémieuavan... sur certains points seulement. Rossi champion 2011!

http://www.dailymotion.com/video/xa5h1b_zschorlau-2005_auto

http://www.dailymotion.com/video/xa533d_zschorlau-2008-moto-classique_auto

Bonne soirée.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 12:29

Y'a pas à dire la musique du 3 cylindres 2 temps c'est irrésistible
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bubu



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MessageSujet: attention aux amalgames   Mer 16 Fév 2011 - 4:05

jarno écrit de walter kaaden qu'il est un ancien ingénieur nazi
faut pas tout mélanger : un nazi est un membre du parti national socialiste allemand
un allemand vivant sous le régime nazi est ... un allemand, voilà tout
même s'il est probable que pour travailler avec von braun sur les V2 à pennemunde kaaden a du faire acte d'allégeance au parti nazi au pouvoir, nous n'avons aucunes preuves qu'il ait appartenu au parti national-socialiste
de plus, il semble qu'après la partition de l'allemagne, il ait été un communiste convaincu, ce qui suppose un drôle de retournement de veste s'il avait été membre du parti nazi avant-guerre
c'était un ingénieur passionné, et l'histoire moderne fourmille d'exemples de gens qui par passion de leur métier ne se sont pas trop posé de questions sur les régimes qui leur ont permis de l'exercer ou, dit autrement, ont adhéré ou feint d'adhérer aux idées en question pour pouvoir disposer des moyens nécessaires à leurs recherches et donc à l'assouvissement de leur passion
l'histoire de la bombe atomique en est un exemple typique: un certain nombre des physiciens et chimistes venus d'Europe aux USA pour participer à son élaboration entre 1941 et 1945 se sont ensuite mordus les doigts d'avoir contribué à cette horreur et à l'utilisation qu'en ont fait les Etats Unis
tout ça pour dire que oui Kaaden était un génie, oui il a fait progresser le moteur deux temps, oui il s'est tout fait piquer par les japonais (d'ailleurs lorsque j'ai rencontré shoishiro irimajiri à tokyo le premier livre qu'il m'a montré était un ouvrage sur kaaden) mais dans les différents ouvrages que nous pouvons consulter nous ne trouvons guère de traces de ses engagements politiques concrets (n° de carte de membre de tel ou tel parti ou organisation, etc ...)
c'est jamais facile de remonter le temps ...
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 4:47

Tu as entièrement raison Bubu, j'ai édité le passage concerné.

Très honoré que tu m'aies lu.

Amitiés

Jarno
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 5:38

le pilote sur la mz à imatra en 74 avec le casque style read ou williams est le suisse hans muhlebach
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 6:04

Merci Bubu !

Ca m'étonnait aussi que ce soit Boet van Dulmen, parce que je croyais qu'il n'avait commencé les GP qu'en 75, mais "Kakeh" a mentionné son nom en légende de la photo, donc j'ai recopié, pensant qu'il savait mieux que moi puisqu'il avait pris la photo lui-même...

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 7:47

bubu a écrit:
jarno écrit de walter kaaden qu'il est un ancien ingénieur nazi
faut pas tout mélanger : un nazi est un membre du parti national socialiste allemand
un allemand vivant sous le régime nazi est ... un allemand, voilà tout
même s'il est probable que pour travailler avec von braun sur les V2 à pennemunde kaaden a du faire acte d'allégeance au parti nazi au pouvoir, nous n'avons aucunes preuves qu'il ait appartenu au parti national-socialiste
de plus, il semble qu'après la partition de l'allemagne, il ait été un communiste convaincu, ce qui suppose un drôle de retournement de veste s'il avait été membre du parti nazi avant-guerre
c'était un ingénieur passionné, et l'histoire moderne fourmille d'exemples de gens qui par passion de leur métier ne se sont pas trop posé de questions sur les régimes qui leur ont permis de l'exercer ou, dit autrement, ont adhéré ou feint d'adhérer aux idées en question pour pouvoir disposer des moyens nécessaires à leurs recherches et donc à l'assouvissement de leur passion
l'histoire de la bombe atomique en est un exemple typique: un certain nombre des physiciens et chimistes venus d'Europe aux USA pour participer à son élaboration entre 1941 et 1945 se sont ensuite mordus les doigts d'avoir contribué à cette horreur et à l'utilisation qu'en ont fait les Etats Unis
tout ça pour dire que oui Kaaden était un génie, oui il a fait progresser le moteur deux temps, oui il s'est tout fait piquer par les japonais (d'ailleurs lorsque j'ai rencontré shoishiro irimajiri à tokyo le premier livre qu'il m'a montré était un ouvrage sur kaaden) mais dans les différents ouvrages que nous pouvons consulter nous ne trouvons guère de traces de ses engagements politiques concrets (n° de carte de membre de tel ou tel parti ou organisation, etc ...)
c'est jamais facile de remonter le temps ...

Salutations, M'sieur Bubu, tout à fait d'accord avec toi et belle rigueur intellectuelle, distanciée.
J'ai cité quelque part ta référence de luxe à Irimajiri. Elle pèse lourd venant d'un tel artiste.
Nous avons le bonheur d'avoir sur ce site les héritiers objectifs de Kaaden dans la saga du 2 temps dont le centre de gravité s'était déplacé en Hollande. Des gens "du travail".

Kaaden était un honnête homme et un passionné, fidèle dans ses engagements, et jouet de l'Histoire comme nous le sommes tous plus ou moins.
Ceux des survivants allemands du Groupe O, (pour Hermann Oestrich), dont j'ai eut le bonheur d'entendre les propos
avaient un beau recul sur l'Histoire.
Ils donnèrent les bases des moteurs à réaction à compresseurs axiaux, dans la lignée du BMW 003.
Rassemblés après guerre au sein de l'Atelier Aéronautique de Rickenbach (ATAR), ces moteurs propulsèrent presque toute l'aéronautique militaire française avant le Mirage 2000.
Chacun fit son marché des scientifiques allemands, français, soviétiques, anglais, étasuniens.
Von Braun était lui un vrai nazi dans toute son horreur.
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 7:57

Salut à tous,
Le fait est que Kaaden a bossé sur les fusées allemandes et a appris des choses à ce moment la.
Je ne crois pas qu'il ai eu le moyen de choisir vraiment à ce moment la.
Par contre l'impression qu'on a quand on lit ce qui a été écrit sur lui est que surtout c'est un homme qui aimait son coin et voulait y vivre tranquillement.
Il a fait des choses extraordinaires avec de tout petits moyens et si il a pu essayer d'apporter une gloire à son pays, je ne pense pas qu'il se soit préoccupé du fait qu'il fasse partie d'un camp ou d'un autre.
A bientôt.
Fred
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 10:23

Heuuuuu les gars j'ai modifié mon post mais quand même faudrait pas tomber dans l'angelisme : Kaaden comme les autres savait qu'il travaillait ardemment a la conception et a la mise au point d'armes de destruction massive, dont l'une, le V4, avait pour mission de lancer sur des pays lointains dont les USA la bombe nucléaire que d'autres chercheurs allemands avaient presque terminée...

Il y a un moment dans la vie d'un homme où on fait des choix, et celui d'accepter un tel travail au service d'Hitler n'est pas neutre !

Je ne dis pas que c'est facile, loin de là, et je ne dis pas non plus que j'aurais agi autrement, mais en Allemagne comme ailleurs, certains n'ont pas accepté, quel qu'en soient les risques, de mettre leur compétence au service des nazis.

Donc OK Kaaden est pour nous surtout un génie débonnaire des moteurs deux temps, mais il n'en demeure pas moins qu'il a un temps mis ce génie au service de la folie meutriere du IIIeme Reich et sa sympathique aventure MZ en GP ne doit pas tout effacer, me semble t-il ...

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 10:57

Et si on s'en tenait au seul aspect technique du travail de Kaaden?

Par ailleurs, puis-je suggérer à Bubu de faire un détour par la case "présentation"? je subodore que ça aurait un certain intérêt...
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 11:40





faudrait pas sur-estimer non plus son rôle dans la mise au point des fusées,..
pour preuve, bien qu'il ai travaillé sur le site de Peenemünde, Kaaden n'a jamais été recruté par personne après la guerre !!! ..............




Citation :


Les américains réussissent à convaincre les principaux ingénieurs de travailler pour eux et embarquent la majorité des fusées achevées et en état de marche : ces hommes formeront le noyau de spécialistes à l'origine du programme spatial américain et le premier missile balistique américain Redstone va s'inspirer fortement de la fusée V2. Les Russes débauchent un gros contingent de techniciens de rang inférieur et font reconstruire une trentaine de V2 dans l'usine allemande qui les fabriquait [4] : ils s'en inspireront fortement pour mettre au point leurs missiles balistiques à l'origine de leurs lanceurs spatiaux.

Les représentants des armées françaises n'arrivent à récupérer ni fusée V2 complète ni documentation véritablement exploitable. Mais la Direction des études et armements français (DEFA), service de l'Armée de Terre, réussit à embaucher en 1946 plus d'une centaine de spécialistes allemands dont certains viennent d'être libérés par les Britanniques, qui ont renoncé à poursuivre leurs investigations sur la V2 . Ces techniciens, dits TAP (Techniciens Anciens de Peenemünde) sont rassemblés à Vernon avec leur famille. Ils sont affectés à un nouvel organisme de recherche créé pour la circonstance le 17 mai 1946 le Laboratoire de recherches balistiques et aérodynamiques (LRBA) avec un encadrement français initialement très léger . Le LRBA qui comprend également le Laboratoire de Saint-Louis et l'ancien Établissement d'expériences techniques de Versailles-Satory a pour mission l'étude et la mise au point des futurs missiles de l'Armée de Terre. Parmi les spécialistes recrutés figurent Heinz Bringer, futur créateur du moteur Viking des fusées Ariane, Helmut Habermann, d'origine autrichienne, qui développera plus tard le palier magnétique et Otto Müller spécialiste du guidage.




fin de HS



en tous cas, il est mondialement reconnu comme le père du 2 temps moderne

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bubu



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MessageSujet: boum boum   Mer 16 Fév 2011 - 15:08

désolé de te contredire mon cher jarno, mais hitler n'a pas cru à la combe atomique et dès 1941 a coupé les crédits des chercheurs allemands qui ont été priés de phosporer sur autre chose - les japonais ont aussi vaguement essayé de réfléchir à une bombe atomique et y ont renoncé car ils ne croyaient pas ça possible - les américains ont cru ça faisable grâce à trois hommes, enrico fermi l'italien et leo szilak le hongrois qui ont été les premiers à rejoindre oppenheimer lequel a su ensuite réuni les compétences et les énergies nécessaires pour y parvenir - de toutes façons si les allemands avaient persisté dans leurs projet de bombe atomique ils auraient buté sur le problème des compétences - à part fermi, tous les scientifiques qui ont collaboré à la réalisation de la première bombe atomique étaient d'origine juive, avaient fui l'europe et n'auraient jamais mis leurs compétences au service des nazis
je ne peux rien affirmer sur l'état d'esprit de kaaden entre 1940 et 1945 mais je le vois bien comme un jeune ingénieur fou de moteurs à combustion, passionné de mécanique des fluides et trop heureux de bosser avec von braun sans trop se soucier de savoir à quoi seront utilisées ses fusées - il faut aussi admettre ce fait, historique, à savoir que le cloisonnement des activités était total et le contrôle des informations très efficace- des tas d'ingénieurs ont travaillé sur des projets sans savoir quelle serait la destination finale de leurs travaux - les vieux lecteurs de moto journal savent que je suis antimilitariste pour une bonne raison : je ne supporte pas la notion de secret militaire ou de secret défense qui ne sert qu'à cacher la vilenie intrinsèque de la chose militaire - les exemples abondent hélas
où ça nous emmène de parler de moteurs deux -temps ! il est vrai que si on aime la mécanique on est obligé de s'intéresser un tant soit peu à la physique et à la chimie et que la bombe atomique est l'ultime réunion de ces deux sciences - à ceux qui peuvent s'infuser 1300 pages en anglais je recommande "the making of the atmic bomb" de richard rhodes où l'on découvre que côté explosion le mélange d'un peu d'essence et d'air dans un cylindre c'est de la rigolade !
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Marc
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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 16:36

ça ne parle plus de moto mais j'adore: débat contradictoire argumenté et respectueux!


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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 17:52

Je rejoins amplement bubu.
Je pense que, dans ce domaine, il faut faire preuve de la plus grande circonspection et que l'on doit bien se garder de tirer des conclusions en partant d'impressions personnelles. Même si, évidemment, chacun reste libre de les exprimer.

Je dois dire que j'ai été particulièrement sensibilisé sur ce point lorsque, à 15 ans, ma Grand-Mère me révéla que, après la guerre, des femmes furent accusées de collaboration parce qu'elles "avaient étendu leur drap sur la corde de la voisine". Chacun comprendra ce qu'elle entendait par là.

On se rappellera aussi que, à la fin de la guerre, les frères Ducati, dont on connait l'importance stratégique de leur entreprise à cette époque, ont réchappé d'extrême justesse au peloton d'exécution, accusés d'avoir collaboré avec les allemands. Alors que, en fait, leur usine avait été occupée par ces derniers "manu militari".

Concernant Kaaden, je ne pense pas que l'on puisse déduire une accointance avec les Nazi du fait qu'il n'a plus trouvé de travail après la guerre. Von Braun, lui, a bien été "récupéré" par les américains, avec les succès que l'on sait.

Je me rappelle, aussi, que Einstein a toujours ressenti un sentiment de culpabilité suite aux bombardements de Hiroshima et Nagasaki.
J'ai toujours au sujet de ces bombardements un sentiment de malaise lorsque l'on évoque, en parallèle, les crimes de guerre des allemands. Même si, évidemment, l'idéologie et la finalité n'étaient pas les mêmes.

Ne jamais oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Désolé pour le HS.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 18:25

bubu a écrit:
désolé de te contredire mon cher jarno, mais hitler n'a pas cru à la combe atomique et dès 1941 a coupé les crédits des chercheurs allemands qui ont été priés de phosporer sur autre chose - les japonais ont aussi vaguement essayé de réfléchir à une bombe atomique et y ont renoncé car ils ne croyaient pas ça possible - les américains ont cru ça faisable grâce à trois hommes, enrico fermi l'italien et leo szilak le hongrois qui ont été les premiers à rejoindre oppenheimer lequel a su ensuite réuni les compétences et les énergies nécessaires pour y parvenir - de toutes façons si les allemands avaient persisté dans leurs projet de bombe atomique ils auraient buté sur le problème des compétences - à part fermi, tous les scientifiques qui ont collaboré à la réalisation de la première bombe atomique étaient d'origine juive, avaient fui l'europe et n'auraient jamais mis leurs compétences au service des nazis


C'est génial et instructif ces échanges.
Je ne suis pas du tout historien ni spécialement documenté sur ce sujet, donc j'ai googlé un peu...

De ce que j'ai lu, les Allemands ont mis la main, très tôt pendant la guerre, sur la seule unité en Europe de production de l'eau lourde, nécessaire à la fabrication de leur bombe atomique, située à Vemork en Norvège. Certes, de nombreux chercheurs ont fui l'Allemagne nazie en 1939, mais dès 1940 les recherches reprenaient, avec d'autres équipes.

Les alliés ont pris la décision de détruire cette usine de Vemork, en 1942, et ont envoyé à deux reprises, en 1942 et 1943, des commandos pour détruire l'usine, commandos qui n'ont que partiellement réussi. Puis fin 1943, apprenant que l'usine avait repris la production d'eau lourde, ils ont envoyé des bombardiers, qui ont échoué. Enfin en 1944, les alliés ont profité de ce que Hitler avait ordonné la rapatriement en Allemagne des installations de recherche et de production jusqu'alors en Norvège pour envoyer un nouveau commando qui a réussi à couler le bateau chargé du transport... Et seule cette destruction, début 1944 (et non 1941) a mis un terme aux recherches allemandes, alors confiées à deux équipes distinctes, dont l'une directement intégrée aux SS.

Il est vrai que les alliés ont été surpris, en 1945, de découvrir que les Allemands étaient assez loin du compte, finalement beaucoup moins avancés qu'on aurait pu le croire...

Quant au cloisonnement, je ne vois pas comment les chercheurs concevant et mettant au point en temps de guerre un missile balistique dont le cahier des charges était d'emporter un certain poids jusqu'en Amérique auraient pu croire que la charge ne serait pas une arme de destruction massive...

Encore une fois, je ne porte aucun jugement moral sur l'attitude de Kaaden pendant la guerre.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 17 Fév 2011 - 2:46

Kaaden, il n'y est pour rien, nous entraîne au cœur des sujets brûlants de la 2ème partie du siècle passé, pas encore éteints. Nos échanges montrent clairement une volonté partagée d'y voir plus clair.
On ne pourra pourtant pas conclure quant à l'attitude de Walter Kaaden durant la période hitlérienne car les sources manquent, pas comme pour Von Braun par exemple.

Nous serons d'accord sans difficulté quant à l'adhésion massive du peuple allemand après épuration de toute opposition qui commence, peu le savent, bien avant le nazisme qui parachève l'affaire, dès 1918. Il en a tiré avec opportunisme et cynisme, quelque avantage un temps, c'est ainsi.

On peut évoquer pour comprendre la situation complexe de l'immédiat après guerre, que la nazification imprégnait toute la société, tous les postes clés étant détenus par les ses partisans dans l'éducation, l'administration, l'industrie.
La volonté de dénazification des nouveaux dirigeants qui était réelle se heurta à cet état de fait.
La remise en route fut d'autant plus dure à l'est en secteur soviétique que le pays fut vidé de ce qui restait des décombres au titre des dommages de guerre.
Ce n'était pas le cas à l'ouest où la continuité fut largement la règle, faut il s'étendre là dessus, la chose commence à être connue en même temps que la "narrative" officielle et faussaire s'effiloche.
Pour DKW, l'usine coincée dans une vallée étroite n'avait pas été bombardée.

Pour approcher plus ou moins les pilotes de l'ex RDA qu'on voit en démonstrations d'anciennes, c'est l'hommage au travail technique effectué qui renvoie leur sympathie.
Leurs sentiments sont mêlés et complexes comme dans la population: certains sont passés à l'ouest se retrouvant avec bonheur après la chute du mur. Aucun ne regrette l'ancien régime, ils apprécient en premier la faculté de voyager, mais tous regrettent les solidarités humaines faites aussi de débrouille qui existaient avant, remplacées par l'individualisme glacé, le chômage de masse et l'accès au crédit.
Ce sentiment très commun la bas s'appelle "Ostalgie".
Le spationaute Jean Loup Chrétien me disait dans les années 90 son écœurement de la façon brutale et méprisante avec lesquels l'ouest avait colonisé et liquidé l'est sans tirer un seul coup de canon...

C'est dans le contexte historique évoqué que Kaaden, d'abord technicien passionné, a adhéré pour l'essentiel au nouveau régime et ses promesses, en en subissant aussi les turpitudes avec le temps.
C'est sans doute ce volet là qu'il faut en retenir, dans toute sa complexité et les nuances qui vont avec.
Cette page d'Histoire (je met toujours une majuscule) est bien tournée aujourd'hui sans regrets aucun et il semble s'en écrire d'autres à grande vitesse en ce moment.

Dernière digression:
Je dissocie néanmoins dans mon jugement l'œuvre technique des hommes de leurs adhésions idéologiques, les prouesses techniques cristallisées dans des pièces techniques et les fins éventuellement sinistres des dites pièces.
Pour rester près du domaine évoqué, j'associe volontiers pour l'exemple, dans une égale admiration, les créateurs des ailes volantes pures qu'étaient les frères Raimar et Walter Horten et Jack Northrop, tous "fous de techniques" comme dénominateur commun.
Les premiers ont adhéré au nazisme entre autres pour l'opportunité que leur donnait le régime pour développer leurs inventions commencées dans leur adolescence, s'accommodant très bien du reste, j'ignore les orientations du second, ingénieur de grand talent, qui fut trahi par la mafia du consortium militaro industriel sabotant ses engins (Edwards, le major donnant son nom à la base militaire US, en fut une victime s'écrasant avec son YB49 saboté) et pour cette raison, quitta définitivement l'entreprise qu'il avait créé.
Leurs œuvres restent admirables.

La ferraille est indissociable de l'Histoire!
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 17 Fév 2011 - 2:53

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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 17 Fév 2011 - 3:51

Merci



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Pickup

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 17 Fév 2011 - 5:57

Dans la "littérature" , le nom de Kaaden n'est jamais associé avec le développement de la technologie des fusées


cela laisse penser qu'il devait être davantage en phase d'apprentissage qu'en phase active durant sa période "V2" (il n'avait qu'une 20aine d'années au début du conflit....)


je pense même que ses idées et recherches sur les ondes de pression dans l'échappement découlent directement de ce qu'il a du apprendre à l'époque sur les pulsoréacteurs et moteurs a ondes pulsées


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