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 [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

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Emil'

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 8 Mar 2011 - 17:43

Il faudrait faire un graphique avec les 3 histoires de BUBU pour que nous, néophytes, nous nous y retrouvions . . .

Il y a des cadres, des moteurs, de pièces de moteurs venues de Hollande, des messieurs qui s'achètent se revendent, refabriquent des motos. . .
Et au final . . .
scratch

qui a récupéré quoi ?

Aie ma tête
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 9 Mar 2011 - 15:27

je te rassure , emil, pour moi aussi c'est le casse tête !
en 71 à spa j'ai photographié 3 125 suzuki cote à cote : celle de sheene, et deux venues de hollande qui devaient être pilotées pilotées par alberto pagani et theo louwes - sachant que bartol n'était pas là et que sa suzuki (ex dieter braun ex-anscheidt , tu me suis ?) était restée en autriche avec lui, sachant qu'une des deux suzuki venues de hollande était l'ex van dongen future ex-toersen (là ça se complique) c'était quoi l'autre ? celle qui serait partie chez Malanca ? à cause de vous tous je me remets sur le sentier de la guerre, je verrai mes potes du club buscherini à varano en mai prochain et j'interrogerai van dongen aux prochaines coupes moto légende - de plus je vais pister la liste du musée du mont fuji au japon qui a fermé il y a déjà pas mal d'années où je crois qu'il y en avait une - donc un peu de patience les gars, on va finir par y arriver et savoir combien de 125 suzuki d'usine ont survécu et où elles se trouvent ...
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Marc
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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 9 Mar 2011 - 19:07

Je pense effectivement que Jarno devrait nous faire ce tableau....

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Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 22 Mar 2011 - 21:34

On sait que Suzuki a tenté de mettre Anthony West sur sa MotoGP puisque Bautista s'était cassé le fémur et que Hopkins était reparti.

Trait d'humour de Julian Ryder, qui dit regretter de ne pas avoir vu un pilote en cuir MZ sur une Suzuki, 50 ans après la défection de Degner...
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mickie

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 23 Mar 2011 - 6:54


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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 24 Mar 2011 - 14:31

Jarno a écrit:

Trait d'humour de Julian Ryder, qui dit regretter de ne pas avoir vu un pilote en cuir MZ sur une Suzuki, 50 ans après la défection de Degner...


Ca passait c'etait beau ! lol!
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 3 Mai 2011 - 10:18

Je reviens au passage sur les tous premiers disques rotatifs utilisés en competition voir en moto en general par la marque Anglaise SUN , comme nous l a dit Frits Overmars precedemment , j ai cherché en vain une photo sur le net et dans mes archives mais impossible d en trouver une , quelqu un a t il cela ? (Tourist Trophy 1921)
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 3 Mai 2011 - 11:51

Maybe this is it (I am not even sure). It is the only picture I could find.
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 20:15

Encore deux ou trois du même genre et tu vas mériter un smiley...
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 20:18


Tout à fait d'accord, on a bien fait de ne pas ranger les gradins... il va y avoir du sport!
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 20:25

Curieux dès que l'on aborde l'histoire pas les faits divers celle avec un grand H, celle qui fait avancer basé avec les documents authentiques et vérifiables, vous dérange car on n'est plus dans le consensus.

Je vous offre pourtant l'opportunité de vérifier 141 d'entre-eux au coeur même d'MZ, c'est pas n'importe quoi mais cela demande d'ouvrir son champ de vision.

Pas de volontaire ?
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 20:39

Et hop , nous voici remontés d un cran

Moi qui etait tout content cette semaine d expedier a Mick Walker une photo de la MZ ou IFA de Daniel Zimmermann dont il nous parle dans un des ses ouvrages tout en mentionnant que c est bien Walter Kaaden le pere du deux temps moderne , voila t y pas que mon petit monde s effondre.. ; il n empeche , c est bien a partir de ce post aux sources "non verifiees" que l on a pu savoir que Zimmermann fut le premier a adapter un distributeur rotatif sur un deux temps ,enfin du moins c est ce qu on croyait avant que Frits Overmars contredise cette these en faisant allusion a la Sun du Tourist Trophy 1921 qui en utilisait deja un , apres , a chacun de voir midi a sa porte , a savoir , est ce que l invention de Schnurle est plus ou moins importante dans le rendement du deux temps que celle de Zimmermann ou de celle de l invention du pot de detente en 1951 apparemment par un ingenieur de chez DKW si je ne me trompe pas.

En realite , et comme cela a ete ecrit plus haut , ce sont plusieurs personnes qui ont participe a cette evolution du deux temps , sans aucun doute , CQFD , au fur et a mesure des annees .

Il faut aussi se mettre a la place de ceux , qui comme moi par exemple , n ont pas acces aux documents historiques "irrefutables" , et se demander alors , qu est ce qui leur reste , pour ecrire ou re ecrire l histoire ?

En ce qui concerne Kaaden , effectivement , et dans la mesure ou comme tu le souligne Dzier il n est associe a aucun brevet , il reste a definir son role exact chez MZ , si on ne peut plus se fier aux chers bouquins d histoire remplis de sources non verifiees , cela va demander du temps et de l energie supplementaire c est sur , mais en tous cas c est passionnant.. , essayes si tu peux Dzier nous faire profiter de tes archives dans un langage que l on puisse comprendre.

Merci

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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:05

dezier, ce que tu offres je le prend respectueusement.

Je me rappelle, quelque-fois, qu'ici, je rencontre des philosophes historiens empreints de poésie, ils peuvent avoir la langue pointue comme des flèches qui parfois lancer pourfendent sans vergogne l'adversité et le mauvais goût, ce qui n'est pas le cas!

je me rappelle aussi, qu'ici, par la grâce de Marc, s'élève un temple voué à notre passion du sport moto et de son histoire, où nous venons régulièrement déposer nos humbles offrandes.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:08

dzier a écrit:
Curieux dès que l'on aborde l'histoire pas les faits divers celle avec un grand H, celle qui fait avancer basé avec les documents authentiques et vérifiables, vous dérange car on n'est plus dans le consensus.

Je vous offre pourtant l'opportunité de vérifier 141 d'entre-eux au coeur même d'MZ, c'est pas n'importe quoi mais cela demande d'ouvrir son champ de vision.

Pas de volontaire ?

Que si, que si, que si!
Ton post a croisé le mien.

L'Histoire, c'est fondamentalement LES ARCHIVES, une science avec ses règles.
La Grande aussi me passionne en modeste amateur et j'y découvre autre chose que "les histoires" écrites par les vainqueurs... Elle s'écrivent tous les jours "les histoires"

Reste que les barrières de langue ne facilite pas les décryptages de documents dont le sérieux a lui même du mal à être mis à l'épreuve dans ces conditions.


Dernière édition par Fügner le Mar 10 Mai 2011 - 21:20, édité 1 fois
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:13

laurent, Yves et fügner vous m'envoyez vos adresses privées via un message de même nom et je vous expédierais ces documents dès que possible.


A vous trois de vous mettre en contact et d'accord pour les exploiter au mieux ici et vraiment faire avancer le schmiblic .

Faudra tous traduire

Je peux pas faire mieux !
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:14

Tout à fait d'accord pour de nouvelles informations, et qui plus est décodées, car devant un document en Allemand, j'ai l'impression d'être face à des inscriptions égyptiennes dans les sous-sols d'une pyramide.
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gromono72

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:28

Sonnez hautbois ! Résonnez musettes !

Il y a du détricotage de légende dans l' air. Et c' est formidable d' avoir un pit-laineux germanophone qui va nous propulser ce post vers de nouveaux horizons.

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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:33

Apriliabarth je suis désolé d'avoir participer à l'écroulement de ton monde mais je vais y rajouter une couche.

Voici le brevet de Daniel Zimmerman:


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On note qu'il n'améliore et s'appui sur deux brevets antérieurs, l'un allemand et l'autre français.

Séquence découverte :

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Marc
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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:39

Et bien voilà; je quitte le forum des yeux quelques minutes pour écrire deux ou trois trucs et voici que se profile un membre visiblement aussi informé qu'énergique!



N'ayant pas les compétences nécessaires dans la langue de Bradl (c'est pas ça, l'expression?), je délègue avec respect nos germanophones émérites pour se pencher sur le problème (comment, c'est pas fini, encore?).

Rassure-toi Dzier, s'il faut remettre en cause l'Histoire, cela ne nous dérange pas, bien au contraire!




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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 10 Mai 2011 - 21:55

Vous noterez que si l'on s'intéresse aux travaux de ZIMMERMAN va falloir étudier LOER et GLADIEUX car lui il surveillait aux leurs.
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 11 Mai 2011 - 9:56

Heureux egalement de voir mon petit monde s ecrouler , deux ou trois questions me restent a poser cependant :

Decrit dans la litterature specialisee comme "A German tuner" , que sait on de plus sur Zimmerman , mis a part qu il a depose un brevet sur l admission par distributeurs rotatifs ?
Quelle etait sa profession exacte , et a t on d autres photos de lui et de ses creations que celles postees par Fugner ?

Avons nous la preuve qu il s est inspire des inventions de Gladieux et de Loer pour realiser la sienne ?

Si Gladieux et Loer ont bien deposes tous deux un brevet sur l invention du disque rotatif pour 2 temps ont ils mis en application leur invention sur des motos ?

Enfin , que dire ou apporter de plus sur la marque Anglaise Sun qui preceda toutes ces inventions et applications sur sa moto des les annees 20 ?
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 11 Mai 2011 - 11:06

Vu à Vincennes en 2010, cette moto française des années 30 (???) avec une modification artisanale, un distributeur rotatif par embrèvement fraisé dans une masse de vilebrequin. Son propriétaire en ignore l'origine

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J'ai mis l'doigt d'dans!

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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 19 Mai 2011 - 14:09

Mon cher Fügner, je m'amuse un peu à relever tous les brevets des ingénieurs qui ont travaillé sur ces machines :

JOHANNES SPURNG, EYDENREICH WALTER, LIEBERS ALFRED, SCHUSTER ROLAND, MEINIG ARTHUR, LUPEI ANTON, MAKUS ERICH, ANDERS GERHARD, SCHAARSCHMIDT GUENTER, MUELLER EBERHARD, THIERFELDER MANFRED, KLAEDTKE DIETRICH, BERGAUER ERICH, KURT WEIGELT, GERHARD RIEDEL, WERNER FRENZEL, BERGAUER ERICH, UHLMANN SIEGFRIED, HOFFMAN WERNER, BEHRNDT KLAUS PETER, HUNGER MICHAEL, KANZOK JUERGEN, HUNGER STEFFEN, ZENKER HEINZ, LUTZE HANS-GEOR, KLEDTKE D, LAEMMEL HELMUT, WAGNER DIETER, BEHRNDT KLAUS-PETER, DUVINAGE FRANK, JAESCHKE HERBERT.

Ainsi tu seras d'où ils viennent et où ils sont partis après MZ.

Bref, le dossier grossi de jour en jour et tu découvriras que certains exercent encore leur art.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Ven 20 Mai 2011 - 7:13

Apriliabarth a écrit:


Avons nous la preuve qu il s est inspire des inventions de Gladieux et de Loer pour realiser la sienne ?



Grâce à Dzier, on sait que le brevet qu'il a déposé et publié vise expressément les brevets antérieurs de Loer (1938) et Gladieux (1941).
Cela étant, il est parfaitement possible que Zimmermann ait travaillé dans son coin, et qu'il n'ait découvert ces deux brevets que quand son conseil en propriété industrielle a fait le travail nécessaire au dépôt du sien.

Quant à Kaaden, il n'a en effet apparemment déposé aucun brevet, mais il n'en demeure pas moins qu'il lui revient, sauf erreur de ma part, d'avoir rassemblé les recherches de Schnürle sur le balayage, de Zimmermann sur le distributeur rotatif, et ses propres travaux sur les pulsoréacteurs, adaptés à l'échappement des moteurs deux-temps, pour en faire les premiers deux-temps efficaces au point de concurrencer vraiment les quatre temps, ce qu'ils ne parvenaient pas à faire auparavant, puis de les dominer au point de les exclure totalement de la compétition.

Finalement, mais peut-être que quelque chose m'échappe, j'ai l'impression qu'une fois maîtrisés les phénomènes de flux gazeux dans le cylindre, l'optimisation de l'admission grâce aux distributeurs rotatifs, et le contrôle des ondes dans l'échappement, les 50 années suivantes n'ont été que de l'amélioration de détail, aidée par les progrès de l'électronique, mais aucune autre découverte fondamentale n'est venue bouleverser les deux temps, jusqu'au fameux Derbi/Aprilia RSA.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Ven 20 Mai 2011 - 7:49

Petit hors sujet pour répondre à Jarno :)

Au point de vue dévellopement 2 temps voici selon moi les étapes importantes dans le (les) progrès

- Avant le TZ250 à valves , c'était la préhistoire 1981 H

A partir de ce moment là , çà a réellement commencé à marcher fort en terme de cylindrée/puissance

à savoir qu'un RS h***a 2001-2009 stock ( comme sortie de caisse ) doit faire 29-30 chx rouleau sur le banc de puissance que j'utilise , un TZ125 2001 28 poneys ( sorti de caisse )
un RS h**a 1988 fatigué en a fait 26 ( puis 34 une fois revu préparé )

Et là , vous vous dites , il est ou le rapport ?

C'est simple ...... le RS H**a 1988 n'est rien d'autre qu'un CR 125 elsinor 1980-84 avec un cylindre un peu revu ..... et un carbu de 36 , que ce moteur ( de CR ) une fois un peu revu et équipé d'un allumage full programmable atomise les RS 125 2001-2009

Tout est assez relatif , les progrès sont assez minces dans tous les domaines depuis cette période à l'exception de la qualité des métaux / alliages / métrologies qui permettent une grand fiabilité et même en prenant 14 000 tours ......

1- Qualité et constance des traitements de surfaces / alliages et proces industriels

2- vers 1985 améliaration des balayages et diagrammes de cylindres et pots associés possibles par une meilleure compréhension des mécaniques des fluides

3- CDI programmables ( comment transformer un vieux clou de 1988 en missile .... )

4- Gros progrés des carburant qui depuis la fin de sans plomb ( la 124 restant l'essence magique par excellence ) ..... les carburant FIM actuels permettant des avances à l'allumages terribles et qui comprensent en grande partie leur incapacité à supporter la compression .....

5- Dernièrement gros progrès sur la thermodinamique appliqués par Jan Thiel et Frits Overmars sur la RSA et relèguant tous les autres engines au rang de tasse poussive


On a aussi eu des progrès intéressant sur les matériaux dont personne ne parle ( secret de polichinel ? ) avec des pistons "pas en alu" dans la honda 250 qui déposait les 250 RSA en 2009 .....

des progrès sur les dessins de culasses , les controles des pressions acoustiques dans les pots , les powerjet éléctriques pour contrôler l' "overrev" des moteurs au SP ...

To be continued


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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   

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[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)
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