[Oldies] Les découvertes de H.R. (Partie 2)

On aurait investi dans une R5 Alpine ?

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Moi j'échangerai le proget GT2014 (moto gt actuelles hyper performantes) pour revenir dans les années 80. 90, moins polyvalantes, mais où on se foutait des radards et de la perte de nos permis.
Mais n'étant pas contre le progrés, je voterai bien pour un mixte d'une moto full d'aujourd'hui avec la conduite de ces années là.
je roule avec la peur au ventre avec mon vieux gsxr 2003. Quand avant j'avais la banane avec mon vieux 650z lors des descentes au bol.
Juste pour chambrer hubert une vielle GT avec seulement 8000km

J'ai trouvé ça dans un poulailler .
Quelqu'un peut me dire ce quoi t'est ce ?

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Hubert Rigal a écrit:

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Si tu connais l'éleveur de cette poule, dis-lui que je lui échange contre un mouton...
Fais lui bien remarquer qu'il est gagnant.

Vu les renforts de cadre particuliers , je dirais un VV 1973

Attention ça peut aussi être une belle réplique.
Je ne dis pas que celui-ci est une réplique, mais il faudrait laisser s'exprimer nos Hollandais ici présents, Fritz...?

Celui-ci vu était dans le paddock à Hengelo il y a 3 ans, il est tout neuf, et le fabriquant présent sur place ne cachait pas en avoir fabriqué plusieurs.

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J'ai remarque que souvent sur les 50 de vitesse comme sur ce dernier, la selle est très inclinée sur l'avant. Savez vous pourquoi?

Ce serait intéressant d'avoir un retour d'un pitlaneux ayant couru sur ce genre de machine pour nous faire partager ces particularités de pilotage. Qui ici a cette expérience.

Probablement pour conserver un débattement raisonnable de la roue arrière et abaisser au maximum le centre de gravité, non ?

En parlant de la vente Bonhams de Las Vegas, Mr Rigal nous annonce qu’il se méfie comme de la peste des grandes sociétés de vente aux enchères,
que ce sont des menteurs comme les assureurs et les banquiers,
que 50% des lots sont des répliques et que les enchères sont la plupart du temps bidonnées...
Je suis sûr qu’ils vont apprécier ça chez Bonhams...
Je suis collectionneur de motos depuis plus de 35 ans dont 12 uniquement pour des motos de course et c’est la première fois que je vois une charge publique aussi violente de la part d’un professionnel contre un autre acteur de la scène classique.
Cette déclaration parait tout simplement diffamatoire à l’égard de Bonhams mais aussi de l’ensemble des sociétés de vente aux enchères.
Ce n’est pas à moi de les défendre mais je souhaite quand même mettre les choses au point en tant que président de l'unique club européen de collectionneurs de motos de course car je considère qu’on a notre mot à dire sur ce qui se passe sur le marché.
En effet sans les passionnés et les collectionneurs, il n’y aurait pas vendeurs, de restaurateurs, de presse spécialisée, ni tout simplement d’événements classiques...
La scène classique mérite mieux que ces déclarations totalement inconsidérées et infondées qui donnent une image déplorable.

Pour expliquer les choses, Mr Rigal parlant de la vente Bonhams de Las Vegas, donne pour exemple la BMW Kompressor adjugée à 480 000 $ (+ TVA américaine...), en nous révélant que cette machine n’est pas originale mais a été assemblée à partir de pièces.
Cette présentation de la part de Mr Rigal laisse à penser qu’il pourrait s'agir d’une pratique trompeuse de la part de Bonhams.
Or le descriptif du lot dans le catalogue de cette vente, qui est encore consultable sur le site Bonhams est parfaitement explicite pour qui parle l’anglais. Je l’ai extrait et vous le trouvez ci dessous pour le vérifier.
Le texte décrit parfaitement le processus de recréation de cette machine qui a été réalisée avec l’assentiment de BMW.
Chacun pouvait donc en apprécier l’intérêt en toute connaissance de cause et utiliser son argent comme bon lui semble.
Bonhams a donc bien respecté ses obligations légales en matière d’informations.
Point important: il faut rappeler qu’en cas d’une simple erreur ou d’une tromperie avérée sur la description d’un lot, une société de vente aux enchères est responsable juridiquement et doit quasi automatiquement rembourser l’acheteur qui ne sera pas obligé d’engager une action en justice contre le vendeur.
Ceci n’est malheureusement pas le cas avec un commerçant ou un intermédiaire qui pense pouvoir raconter ce qu’il veut mais avec quand même le risque ( dans certains pays ) d’être poursuivi pour tromperie en cas de fausse description.

Mr Rigal avait déjà annoncé il y a quelques semaines sur Pit-lane qu’il se méfiait des italiens vendeurs de machines à propos d'une 500 Honda... Ils apprécieront aussi.

Mais en fait je suis d’accord avec Mr Rigal.
Il convient aujourd’hui de moraliser notre marché qui pourra intéresser de nouveaux acteurs professionnels qui travailleront en bonne intelligence avec les vendeurs et acheteurs passionnés ou simples investisseurs.
Ce dont on a besoin c’est de professionnels respectueux et surtout de transparence.
Quand on voit le retard qu’on a par rapport à l’Automobile en terme d'impact et de qualité d’événements, de sponsoring et de mécénat, on ne peut que considérer qu’il y a un potentiel d’évolution qui profitera à tous.
Mais ce n’est pas avec ce genre de propos qu’on va y arriver.

Pour rappel le descriptif du lot BMW kompressor de la vente de Las Vegas:
«»»«After WW2, with Germany, and supercharging, banned from International racing, some 'blown' BMW racers continued to circulate in the domestic championships, but complete, and functional, RS255s were always extremely rare. With the rise of Vintage racing and heritage parades around the world during the 1970s, no example of BMW's 'Kompressor' was available for public demonstration (Meier's '39 TT winner sat in boxes in the USA), so former BMW factory racer Walter Zeller asked BMW to parade Georg Meier's 1950-era RS255, which sat on display at the BMW Museum in Munich. BMW said 'no', but Zeller was persistent in his desire to show the legendary machine on the track; he knew the BMW factory still possessed a considerable pile of early racing parts, and in 1980 he began assembly of a 1951 Rennsport 'plunger' frame with a genuine 1939 RS255 engine. Gustl Lachermaier, the BMW engineer who was responsible for servicing racing engines all through the 1950s-70s (and who rebuilt almost all RS engines after retiring from the factory), built the engine to 1949/50 specification, with a bigger supercharger than used in '39. The 1951 chassis has a strengthened frame, and the leading axle teleforks are very similar to the type used by BMW in 1949-50. Zeller modified the front brake for twin-leading shoe action, and used clip-ons instead of the '39s flat aluminum handlebars. The rear wheel was built with a 19" rim instead of 20", as no new tires of that size were available.


Zeller and Lachermaier used mostly original, factory racing components, which they accumulated from BMW factory and museum stock or private contacts. BMW understood this machine to be Walter Zeller's private project, and gave him the parts, which might seem less remarkable today, knowing the BMW factory had previously presented Zeller with a factory-built, road-going supercharged 'special' in appreciation for his 2nd place in the 1956 Grand Prix World Championship. In the end Walter Zeller became the official owner of the completed motorcycle.


The BMW factory kept no records of racing engine and frame numbers from the prewar era, and there exists no related information correlating to race entries, riders or results. It is therefore impossible to state with certainty the race history of the engine or chassis of this motorcycle, only that the components are nearly all genuine BMW 'factory' racing parts, assembled by two legendary figures in BMW history - racing champion Walter Zeller, and engine builder Gustl Lachermair - and paraded by Zeller in Vintage events from the 1980s. What is certain is this sale represents an extraordinary opportunity to own one of the most coveted motorcycles on the planet, an example of the very pinnacle of prewar Grand Prix machinery, and the crowning glory of BMW's technical prowess.»»»»

désolé mais j'ai oublié de signer:
Bernard Girardot-Miglierina
Président de l'Amicale Spirit Of Speed.

Tout dépend de quel point de vue on se place.
Je n'y connais rien en vente de motos dites "de collection", mais quand-même un petit peu en vente de voitures grand public. Tout comme certaines peintures pour suivre ça en dilettante.
Ceux qui ne se renseignent pas à l'avance, sont persuadés d'avoir fait une bonne affaire, ceux qui ont bien lut le descriptif de l'objet en vente en ayant fait des recherches laissent passer l'affaire, et ceux qui pensent spéculer, poussés par des affairistes déchantent avant de se refaire sur le pigeon du jour.
Faites un peu de recherche sur le net et vous trouverez que même les"grands vendeurs" ne sont pas tous nets...
Les valeurs d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain!!!

Mac

chauvignon a écrit:

bonjour Hubert, ok je te tutoie d'autant plus que je viens de mettre la main sur une archive sympa:
LA JOURNEE MOTOCYCLISTE DU SALON du dimanche 1er Octobre 1972

Les résultats 1er J.F BAlDE N°72 (kawa). / 2e CORDONNIER Lucien N°23 (corki) / 3e DILLEMAN Olivier N°84 (yam) moi 14e N°34 (triumph) Il semblerait que tu ne sois pas classé Te souviens-tu? As-tu des photos de cette journée?

M

Olivier Dillman*.
Fin des années 60 et début des années 70, Olivier était concessionnaire Honda "Autostar" 124 bis avenue de Villiers 75017 (aujourd'hui un Midas). Il est malheureusement Delta Charlie Delta il y a bien longtemps (paradis artificiels). C'est pour cette raison que son père (important marchand de biens) lui offrait ce qu'il voulait en espérant que la moto le sorte de cette mauvaise affaire. Vic Soussan, quand il a décidé de courir en Europe et de rester en France après la Grande-Bretagne et une année chez un spécialiste de motos anglaises dans l'ouest de l'Ile de France, a travaillé chez Autostar. Mon frère Laurent a également été chez Autostar (sur la période fin 1973, 1974 et peut-être 75) et a racheté la Yamaha TR3 d'Olivier. De même qu'Alain Le Pallec qui devait être chef d'atelier (que l'on retrouve avec Éric Offenstadt et ensuite dans le staff de l'organisateur des GP). Roger Lamaison*, bon pilote, y était magasinier.
Voilà quelques souvenirs d'Olivier.
* Déjà cités ici.
http://www.pit-lane.biz/t2794p80-oldies-les-transporteurs-de-motos-des-paddocks

* À ne pas confondre avec l'Alsacien Gérard Dillman, très bon pilote moto puis auto et père du pilote Tom Dilmann.
P.S. : merci Hubert et désolé pour être hors sujet "Les découvertes...).

Hubert Rigal a écrit:

J'ai trouvé ça dans un poulailler. Quelqu'un peut me dire ce quoi t'est ce ?
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SEB4LO a écrit:

Vu les renforts de cadre particuliers , je dirais un VV 1973 ?

yves kerlo a écrit:

Attention ça peut aussi être une belle réplique. Je ne dis pas que celui-ci est une réplique, mais il faudrait laisser s'exprimer nos Hollandais ici présents, Fritz...?

As far as I can see, the machine in Hubert Rigal's pictures is an original Van Veen Kreidler.
If I remember correctly, I tested this version in 1978 or 1979; in any case after 1973.
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spirit a écrit:

En parlant de la vente Bonhams de Las Vegas, Mr Rigal nous annonce qu’il se méfie comme de la peste des grandes sociétés de vente aux enchères,

Spirit, je pense que Hubert ne visait pas spécialement Bonhams mais donnait effectivement un conseil de prudence d'autant plus élémentaire que l'histoire des ventes aux enchères de véhicules de collection, aussi prestigieuses soient-elles, ne sont pas exemptes de casseroles, médiatisées ou pas.

Après, on peut penser, à juste titre, que les choses se sont assainies, surtout par rapport aux dernières années du siècle passé, et les descriptifs actuels annoncent presque toujours les reconstructions "à partir du levier de frein".

Cela n'empêche pas de faire preuve de prudence, tout comme tu dois en faire quand tu achètes une moto, et de rechercher par soi-même à vérifier les informations publiées, ces dernières étant trop souvent basées sur les seuls dires du vendeur...

Maintenant, le débat est vaste car tu dis que tu rejoins Hubert sur le fait de vouloir moraliser la profession; c'est toujours un voeux pieu quand on a affaire à des structures qui sont à la fois juges et parties!

Mais ne désespérons pas; on a bien réussi avec les banques!

Ok....

Assainies tu dis Marc , je ne sais pas si c' est le mot exact , je dirai qu' il y a moins de pigeon en ce moment ou les pigeons ont vieilli , part le fait qu' il y a moins d' argent à consacrer aux collections de tout genre , et là on rejoint l' allusion aux banques , là c' était une plaisanterie je pense . aussi .

je me méfie depuis longtemps des ventes aux enchères, depuis qu'un "spécialiste" m'a appris comment elles servent à faire monter la cote d'un objet - pour rendre un objet cher il faut faire croire que quelqu'un l'a acheté cher, et le faire savoir publiquement -donc on annonce une enchère pharamineuse d'un anonyme au téléphone et une fois fois la vente annoncée règne l'opacité la plus totale sur la transaction : l'objet a-t-il oui ou non été payé et a-t-il changé de mains, impossible de le savoir - dans certaines ventes aux enchères, il y a des "barons" dans la salle, comme au bonneteau, dont le rôle est soit de faire monter les prix des pigeons, soit de faire grimper la cote d'un objet qu'on annoncera comme vendu mais qui ne le sera pas - les ventes aux enchères seront saines le jour où les transactions effectuées seront publiquement confirmées tout comme le changement de propriétaire et où il n'y aura plus d'acheteurs anonymes

Beau sujet, les ventes et la "valeur" des machines historiques, dont le cœur est, comme ailleurs, l'INTERET, qui n'est pas un gros mot mais un fait qui oppose ou uni les individus, c'est selon.
- L'intérêt général pour ce qui concerne les populations mobilisées par la moto ancienne est de voir "l'enveloppe" des célébrités ou bizarreries d'antan. Sur ce point, nous sommes gâtés puisqu'on peut aujourd'hui approcher l'éventail des monstres sacrés apparus sur un demi siècle, et peut importe qu'il s'agisse de répliques, bien au contraire : sans elles, on ne verrait JAMAIS des absolues raretés comme les Guzzi V8, Norton 350 F, ou même les quelques Triumph Rob North produites à l'époque qui désormais pullulent pour cette dernière.
Il n'y a pas d'opposition avec les détenteurs de machines originales, qu'elles soient exposées, roulantes... sauf si elles sont dans des coffres forts, contre l'intérêt du public. Toutes témoignent plus ou moins bien d'une histoire qui est une goutte d'eau éphémère au patrimoine de l'humanité, ne nous illusionnons pas. L’honnêteté voudrait juste qu'on soit précis quant à leur origine, leur représentativité et leur intérêt didactique qui va avec. Il a lui aussi ses limites entre vieillissement de la matière, usure et couts de réhabilitation pharamineux.
- Les intérêts particuliers sont eux bien plus divers : Pour les "originales" et pour les autres, c'est bien l'intérêt spéculatif, financier, qui divise amateurs, historiens, fétichistes, spéculateurs et maquignons, chacun ayant ses propres (selon les cas) raisons.
L'argent étant le moteur unique notre société désormais en décomposition rapide, les moyens pour y parvenir passant par la tromperie (subprimes, obsolescence programmée, etc...) absolument légitimées par l'idéologie dominante, ne mettons pas de morale à ce qui est immoralité. De fait, des professionnels ont émergés à partir de ces préoccupations, pour le pire mais aussi pour le meilleur. Gageons que ce sont les meilleurs qui sévissent ici ?

Mais qu'importe "l'originalitude" d'un joli Kreidler Van Veen que quelques membres de ce forum sans en capacité de recréer, pourvu qu'on les voit, dans une collection ou sur la piste ! Petit souvenir de la visite de catacombes parisiennes, les détails mis en évidence par Giesse d'une réplique de Bugatti que je n'aurais jamais vu sans elle et sans lui

Phil Ozoff

Moi , je suis d' accord qu' il est des repliques , mais le savoir et ne pas la payer aussi cher que l' origine qui a été faite et refaite aprés des essais à l' époque les calculs avec les ordinateurs n' étaient pas là et ensuite gagner des courses avec un pilote de renom , tout ça a une valeur .
Aucune critique sur la replique en soit , le plaisir en revient à celui qui la fait , mais pas le commerce .

Fügner a écrit:

L'argent étant le moteur unique notre société désormais en décomposition rapide...

Disons, et je suis d'accord avec toi, que l'on a dépassé certaines limites.
Cependant, ce n'est tout de même pas nouveau : Grace à quoi, par exemple, Charles VII a-t-il bouté hors l'anglais (outre la fourberie et une nette tendance à trahir ceux qui l'ont aidé) ?.
En faisant court, sans le pognon, nous serions britanniques.

L' histoire ne peut se refaire comme ça , en partant de ce principe , que serions nous aujourd' hui , si Charles Martel avec le Duc .... ( j'ai oublié ) n' avaient pas fait leur boulot à Poitiers . Avec des si " on coupe du bois " .

spirit a écrit:

désolé mais j'ai oublié de signer:
Bernard Girardot-Miglierina
Président de l'Amicale Spirit Of Speed.

bel effort de transparence!

DD1: Disons, et je suis d'accord avec toi, que l'on a dépassé certaines limites.

Ma réflexion ne faisait que placer la question de la valeur des motos anciennes, les ventes qui vont avec, sur l'intérêt et ses contradictions. Cette question se situe aussi dans un ensemble, les fondements de notre société.
L'intérêt est universel, sous des formes diverses. Les "moyens", qu'il soient sous la forme "argent", pour faire sont une chose et la stérilisation des moyens par l'accumulation inutile, une autre. Toute la question est de les faire cohabiter dans des compromis ou pas.
Les escrocs sont dans la rupture conflictuelle.
Le pognon ne constituait à la base qu'un moyen d'échange. Il est aujourd'hui une fin sans le moindre objectif que son accumulation. 30 Ferrari dans le garage, c'est chiant pour le malheureux qui les possède et stérilise d'autres activités.

Hors, partant d'une situation insatisfaisante mais globalement acceptée et subie, cette accélération depuis 30 ans mène à la rupture sous l'effet des propres contradictions de ce système, par enchainement purement mécanique allant à sa destruction, sans l'intervention des ceux qui en subissent les inconvénients, même s'ils en prennent de plus en plus conscience.
Leur éventuelle intervention est secondaire dans le processus d'effondrement, sauf pour l'orientation vers des formes nouvelles. Lesquelles ???
Tout est possible y compris l'élimination totale, champ ouvert depuis 1945 (bombe atomique, précédent historique. Depuis, nous en avons découvert quelques autres).
Où Bonhams nous emmène t il entre Black dog et Moby dick ?