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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 9:14

L'idée qu'a développé JM DONNAT pour notre transmission du mouvement de la suspension avant à l'amortisseur arrière est celle qui a été retenue sur le proto 2012 "Liaison au sol intégrale".

ICI, Il s'agit d'une suspension à double bras.
1° Un bras de suspension classique en tubes simples comme sur les motos de 1980.
2° Un bras supérieur prenant le châssis à hauteur de la fixation moteur supérieure (La rigidité torsionnelle passe par ce gros bras supérieur triangulé à mort et un petit porte moyeu court qui rejoint l'axe de roue et le bras de suspension "classique", par deux axes).
Il ne reste plus à concevoir (en 3D) que la liaison arrière BIEN RIGIDE entre le porte-moyeu et le bras "classique", notamment pour un réglage de chaine "facile" et un démontage de roue pas trop compliqué.

Merci d'avance [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 980796 [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 727249
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 9:59

Eric Offenstadt a écrit:
L'idée qu'a développé JM DONNAT pour notre transmission du mouvement de la suspension avant à l'amortisseur arrière est celle qui a été retenue sur le proto 2012 "Liaison au sol intégrale".

Bon, déjà, rien que pour cela, je réclame des autocollants du forum sur le carénage! :)

Pour le reste, j'attends des petits dessins, croquis ou gribouillis pour comprendre pourquoi tu n'utilises pas le simplissime système déjà utilisé sur plusieurs de tes motos...

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Dernière édition par Marc le Jeu 14 Juil 2011 - 11:35, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 11:31

Marc a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
L'idée qu'a développé JM DONNAT pour notre transmission du mouvement de la suspension avant à l'amortisseur arrière est celle qui a été retenue sur le proto 2012 "Liaison au sol intégrale".
"Bon, déjà, rien que pour cela, je réclame des autocollants du forum sur le carénage! :) Pour le reste, j'attends des petits dessins, croquis ou gribouillis pour comprendre pourquoi tu n'utilises le simplissime système déjà utilisé sur plusieurs de tes motos..."
OK pour les auto-collants (Je ne risque rien, c'est pas moi qui décide).
Bon, je n'ai pas encore de dessins !

Sinon admettons que j'utilise ce système (qui a toujours donné satisfaction) Tiens ! personne ne s'en est inspiré ??? Étrange !!!

Il n'y a plus de frein en poids non suspendu dans la roue, alors imagines qu'à la place occupée par la pince de frein sur la photo, il y ait un porte-moyeu vertical rejoignant le bras principal (de rigidité en torsion) placé 175mm plus haut. Comment rigidifier l'axe de roue par rapport au Porte moyeux qui doit osciller sur la bras supérieur et sur la broche ? [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 55116

Ma première idée était que le P.M. pivote directement sur l'axe...
... plus rigide et plus direct ! scratch
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 11:33

Rien compris... [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 55116
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 11:46

janpol84 a écrit:
Rien compris... [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 55116
Il y a un bras comme sur la photo de Marc (petit et très léger), qui détermine la géométrie et la rigidité "directionnelle" et sert à la tension de chaine.
il y à un gros bras parallèle au premier, partant de la fixation moteur supérieure, rejoignant + ou - horizontalement un point situé au niveau de la roue (en longueur) et 175mm au dessus (assurant la rigidité en torsion).
Les deux bras sont reliés par une pièce verticale articulée sur deux axes, que j'appelle porte moyeu.

Les liaisons par bagues à collerette SKF auto lubrifiées ou roulements Nadella combinés à aiguilles ne posent pas de problème...
... S'il n'y avait pas cette putain de tension de chaîne qui vienne foutre le bordel !!!
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gromono72

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 11:52

Un p' tit crobard peut-être PéPé ? On y Verrait plus clair
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 12:04

OK.
Si je me souviens bien, dans un quadrilatère déformable, on a une certaine sensibilité à la variation de longueur des bras, et il vaudrait mieux réserver la possibilité de faire varier cette longueur pour adapter/modifier la cinématique du bazar plutôt que pour tendre la chaîne, non?
Donc je pencherais plutôt pour un tendeur indépendant, genre moto-cross, sur le brin inférieur.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 12:05

janpol84 a écrit:
Rien compris... [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 55116


gromono72 a écrit:
Un p' tit crobard peut-être PéPé ? On y Verrait plus clair



pareil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



JMdonnat a du faire un beau dessin sur DAO ....


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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 12:08

Vire la chaine au profit d un cardan. [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 412241
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fasty

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 12:20

Un excentrique intégré au porte moyeu...simple et élégant...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 15:51

En principe oui, mais en étant conscient que ça altère un peu la cinématique du bazar. Le tout est de rester dans des limites acceptables. Ceux qui ont vu la suspension arrière des superbes machines d'Alain Chevallier ont pu voir qu'il y avait plusieurs réglages de ce type (Emmanuel Laurentz contemple...)
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 16:09

Je ne comprend pas trop en quoi le système des sportives actuelle n'est pas satisfaisant en terme de tension de chaine !?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 18:42

janpol84 a écrit:
"OK. Si je me souviens bien, dans un quadrilatère déformable, on a une certaine sensibilité à la variation de longueur des bras, et il vaudrait mieux réserver la possibilité de faire varier cette longueur pour adapter/modifier la cinématique du bazar plutôt que pour tendre la chaîne, non?
Donc je pencherais plutôt pour un tendeur indépendant, genre moto-cross, sur le brin inférieur. "
C'est ce que je suis entrain de dessiner, mais cela fait deux articulations pour la Pièce de Liaison Verticale ("porte moyeu") plus un réglage indépendant sur le bras...
... Je cherche à simplifier.
Le bras supérieur n'intervient pas dans la géométrie, il assure seulement la rigidité en torsion...
Je vais essayer de faire un croquis...
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janpol84 a écrit:
"En principe oui, mais en étant conscient que ça altère un peu la cinématique du bazar. Le tout est de rester dans des limites acceptables. Ceux qui ont vu la suspension arrière des superbes machines d'Alain Chevallier ont pu voir qu'il y avait plusieurs réglages de ce type"
Oui, je pourrais essayer d'inclure un excentrique dans le porte moyeu, il faut que je regarde si c'est compatible avec l'oscillation de la pièce de liaison, d'autant que je veux 50mm de réglage !!!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 18:57

chriss #333 a écrit:
"Je ne comprend pas trop en quoi le système des sportives actuelle n'est pas satisfaisant en terme de tension de chaine !?"
Il est satisfaisant, mais avec un grand réglage de tension (50mm) une pièce "ouverte" à l'arrière du bras n'est pas super rigide et d'autre part je voudrais que mon axe de roue soit pris directement dans la pièce de liaison verticale, également pour la rigidité.
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fasty a écrit:
"Un excentrique intégré au porte moyeu...simple et élégant..." Peut être pas aussi simple que la solution "SMAC" montrée par MARC en haut de la page ? Et surtout moins compatible avec un grande plage de réglage : Je vais essayer de voir tout çà !!!
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 19:13

50mm de réglage ???? Elle a quel pas ta chaine ?

Il existe des courroies crantées qui peuvent se monter sans dispositif de tension. Elles sont montées prétendues (entre-axe légèrement supérieur à la valeur nominale) et on y touche plus durant toute la vie de la courroie. Ce système est monté sur certaines transmissions Z-Drive pour bateaux. Je ne pense pas que cette réflexion puisse t'être utile a priori, mais sait-on jamais ?

Quand quelque chose vous dérange on peut essayer de le supprimer. Quand Porsche décida d'engager des barquettes 917 dans la série Canam ils greffèrent un turbo sur le flat 12. 1100 chevaux en furie malmenaient alors la transmission. Ils ne savaient pas faire un différentiel approprié. La solution : pas de différentiel ! Le résultat : un kart légèrement monstrueux... Mais qui gagna tout.
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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 19:42

Et plutôt que de régler la tension de chaine coté roue, on ne peut pas essayer de penser un système qui recule/avance le point de fixation du bras oscillant sur le cadre ou le moteur ?
Ou alors mon idée ne peut fonctionner sans complètement changer la cinématique du bazar et déplacer le problème ? (Je viens de voir un excentrique sur le point de fixation du bras de la M1 de Lorenzo )

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeJeu 14 Juil 2011 - 23:26

jmdonnat a écrit:
"50mm de réglage ???? Elle a quel pas ta chaine ?"
En fait, comme c'est un proto, on à besoin de pouvoir avancer ou reculer les roues AV et surtout arrière pour pouvoir jouer sur la répartition des masses
.
chriss #333 a écrit:
"Et plutôt que de regler la tension de chaine coté roue, on ne peu pas essayer de penser un système qui recule/avance le point de fixation du bras oscillant sur le cadre ou le moteur ?
Ou alors mon idée ne peu fonctionner sans complètement changer la cinématique du bazard et déplacer le problème ? (J viens de voir un excentrique sur le point de fixation du bras de la M1 de Lorenzo )"

Nous avons déjà un excentrique à l'avant, qui sert à monter où descendre le point de fixation du bras pour régler l"influence du squat sur l'assiette, mais ne pourrais pas donner 50mm de variation d'empattement à l'AR sans bouziller la géométrie.

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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 0:54

La tension de chaine par excentrique au niveau de la fixation du bras oscillant, ça c'est déjà fait. Je ne sais malheureusement plus sur quelle bécane....

Je ne sais pas, non plus, pourquoi il faut avoir une possibilité de réglage de 50mm, mais il doit y avoir une bonne raison. Partant de ce postulat, pourquoi positionner le tendeur à une extrémité de la chaîne ? Sachant que cela influencera sur la géométrie générale dans des proportions assez importantes.
Pourquoi ne pas utiliser quelque chose qui s'inspire non pas des tendeurs de chaîne des motos de cross qui laissent pas mal de "mou" à la chaine mais plutôt du tendeur des chaines de distribution, constitué non pas d'un patin consommateur en énergie mais de deux roulettes fixées sur un bâti à l'intérieur du bras oscillant, parallèle à la chaîne, réglable en hauteur pour tendre ou détendre la chaîne ?
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 2:11

Si il faut pouvoir déplacer la roue arrière de 50mm on peut prévoir, comme cela a déja été indiqué, un excentrique coté châssis sur le bras inférieur, l'excentration devra alors être de 25mm, mais cela donnera aussi une variation verticale de 25mm dans un sens ou dans l'autre...
Pour "récupérer" la géométrie on peut alors monter le bras supérieur sur excentrique lui aussi.

Pas simple tout ça.
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 7:57

Je verrais une roulette qui ''enroule''plus ou moins la chaine autour du pignon SB, façon tendeur de courroie de Buell. En fonction du pas de la chaine, il y a peut-être moyen de diminuer le fouet en jouant sur le nombre de maillons?

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fasty

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 8:08

Si le réglage se fait sur un seul bras ( celui du bas en l'occurrence ) une course de 50 mm changera le positionnement des deux bras l'un par rapport à l'autre. Il faut donc que le réglage se trouve impérativement sur le porte moyeux .
Ou alors prévoir un système sur les deux bras ( ce qui ne va pas dans le sens de la simplification ) [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 55116

Quand à un système de tension par roulette réglable , il va faire varier l'alignement de la chaine ( créer un pignon de sortie de boite virtuellement de plus petit diamètre ) et donc induire de nouvelles iuwa non ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 9:33

fasty a écrit:
"Si le réglage se fait sur un seul bras ( celui du bas en l'occurrence ) une course de 50 mm changera le positionnement des deux bras l'un par rapport à l'autre. Il faut donc que le réglage se trouve impérativement sur le porte moyeux" .
Non, 25mm dans un sens et 25mm dans l'autre pour la pièce de liaison de 175mm de haut : C'est encore tout à fait acceptable.
"Quand à un système de tension par roulette réglable , il va faire varier l'alignement de la chaine ( créer un pignon de sortie de boite virtuellement de plus petit diamètre ) et donc induire de nouvelles iuwa non ?"
Ce système à pour spécification fonctionnelle 0 IUWA, il est donc nécessairement conçu avec proportion pignon/couronne, et tension de chaine, constantes. Dans ce système le réglage doit nécessairement se trouver à l'arrière. La tension de chaîne proprement dite aurait pu en effet être faite par une roulette sous le bras inférieur. Mes 2 dernières saison de GP ont été faites avec un bras de longueur fixe (avec juste un petit pignon "tendeur de chaîne" sur lumière oblongue sous le brin inférieur, ce qui n'influe donc pas sur les IUWAs!) Mais il ne faut pas forcément confondre tension de chaine due à la chaine qui se détend en s'usant et empattements différents à tester.

Bon, alors je viens de dessiner 2 ou 3 solutions :
1° Réglage "classique" horizontal sur le PM (pièce verticale), comme suggéré par Fasty.
2° idem avec le point de pivotement au dessus de l'axe de roue.
3° Avec coulissants sur tube comme la Moto en photo, ce qui est bon géométriquement, mais assez compliqué au niveau des bagues ou roulements à mettre dedans.

En fait la géométrie est fortement perturbée dès que les axes de roue et de pivotement ne sont plus concentriques et le IUWA=0 est détruit.
Il me faut donc impérativement une solution où ce soit le bras du bas "niveau roue" qui soit réglable en longueur. [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 980796 Embarassed
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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 23:29

Sur les motos GP, braquet moyen déterminé avant le début de saison (essais Irta), après on ne bosse que sur la boîte pour adapter la machine au tracé. Résultat, moins de problèmes de modification d'empattement, ni "d'effet de chaîne", ces données déterminées une bonne fois pour toute, un soucis en moins [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". 809262
(dixit mon prof Fabien Gatineau, école de la performance, Nogaro)
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 0:11

ridley a écrit:
"Sur les motos GP, braquet moyen déterminé avant le début de saison (essais Irta), après on ne bosse que sur la boîte pour adapter la machine au tracé. Résultat, moins de problèmes de modification d'empattement, ni "d'effet de chaîne", ces données déterminées une bonne fois pour toute, un soucis en moins (dixit mon prof Fabien Gatineau, école de la performance, Nogaro) Ça, au moins, c'est logique ! Maintenant, le préjugés Vaudock dit "effet de chaîne" étant en réalité un "effet de rapport de transmission" il est ABSOLUMENT LOGIQUE qu'il ne varie plus quand on fige le "braquet moyen" !
Bravo Fabien Gatineau !!!! Il a droit à une médaille d'exorciste de possédé vaudock !!!
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gromono72

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MessageSujet: Re: [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique".   [Technique] Pépé a BESOIN D'AIDE pour un réglage de tension de chaine "pratique". Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 23:36

Pépé,
je ne crois pas aux coïncidences.

voici le scan d' une partie d' un article intitulé "l' effet de bras" paru dans MR.

J' ai laissé la légende : "burning blood racing", accélérations de roue parasites", cétipa du Pépé tout craché ça ?

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