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 [Technique] Vous avez dit "Distribution"?

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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 14:34

Distribution Hydraulique ????
C'est quoi ?
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 14:43

Pas de distribution hydraulique, éventuellement des poussoirs hydrauliques, mais qui n'assurent pas le rappel des soupapes.
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En F1, le rappel est confié à de l'air sous pression (rappel pneumatique) qui permet des régimes affolants. Plus de ressorts.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le système desmo est tout bonnement génial puisqu'il ne comprime pas comme un fou des ressorts énormes. Curieusement il n'a été que très peu utilisé en automobile et pas dans la F1 récente à ma connaissance.
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Une came et un basculeur pour enfoncer la soupape, deux autres pour la relever.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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jujuquebec



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 15:19

en f1 ils ont préféré le systeme a rappel pneumatique car il y a moins de pieces en mouvements qu avec le desmo. certains constructeurs travaillent sur le camless , la il n ya meme plus d arbres a cames, mais de simple "aimant" pour ouvrir et fermer les soupapes , avec du coup des diagrammes programmables a quasi l infini
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 16:20

Un vieux rêve auquel j'avais pensé en 1977. Je voyais ça comme dans un injecteur : un solénoïde pour faire se déplacer la soupape. Les quelques techniciens auxquels j'en ai parlé m'ont alerté sur un truc : une soupape, c'est beaucoup plus de masse que l'aiguille d'un injecteur et il faudrait un solénoïde énorme.
Sinon, tu exprimes la même idée que la mienne : des lois d'ouverture qu'il "suffit" de programmer. Bonjour les heures au banc pour optimiser tout ça, mais quel axe de progrès pour ce bon vieux moteur à pistons.
Il me semble que ça a existé sur des moteurs destinés aux courses de record de consommation (Shell economy run). Mais ce sont de tous petits moteurs avec des soupapes guère plus lourdes qu'un injecteur.

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jujuquebec



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 16:51

des moteurs avec ce systeme tournent deja sur les bancs , j ai un ancien collegue de bts qui bosse la dessus sur lyon. Apres il faut que ca devienne une realité economique. La va falloir attendre lol!
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 16:54

Et cet avantage de conso des Ducat' leur serait venu de la distribution desmodromique qui ne jette pas l'énergie par les fenêtres pour comprimer des ressorts de soupapes. Quand tu vois comment c'est costaud un ressort de soupape, tu te dis que la perte pour faire tourner la distibution est loin d'être négligeable.
D'ailleurs et pour en revenir à ce que j'ai posté sur les distri F1 "à rappel pneumatique" et les commandes de soupapes par solénoïde sur les moteurs de records de conso. Dans un cas comme dans l'autre l'énergie pour les ressorts de rappel est embarquée indépendamment : bouteille d'air comprimé ou batterie. Ca ne pompe pas sur l'allocation en carburant et du coup, c'est comme s'il y avait un peu plus d'essence au départ.

@ jujuquebec :
il me semble que la section BTS du lycée de la Joliverie du côté de Nantes avait proposé ce système dont je parlais. En tout cas, ça bosse dur du côté des sections MCI ! Voilà qui fait plaisir.

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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 1 Juil 2011 - 21:46

L' Aprilia RS3 Cube utilisait déjà le rappel pneumatique en 2001 (bombonne embarquée)

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 0:07

jujuquebec a écrit:
en f1 ils ont préféré le systeme a rappel pneumatique car il y a moins de pieces en mouvements qu avec le desmo
...
Dans le cas des pièces en mouvement, le problème n'est pas tant leur nombre que le type de mouvement: rotation ou alternatif. Avec des pièces en rotation, et seulement ça, le régime maximum possible est bien au-delà de ce qu'on peut faire avec des pièces en mouvement alternatif (pistons et soupapes). Dans certaines turbo-machines, on peut atteindre et dépasser les 100000 (cent mille) tr/min.

Je suis d'accord pour ce qui est de l'énergie nécessaire à la compression des ressorts de soupape. La question est de savoir si dans la phase de fermeture, il n'y a pas récupération d'une partie de cette énergie (la queue de soupape poussant alors sur l'arrière du profil de la came)?
Dans le cas du moteur desmo, pas de ressort à comprimer, mais, même si le système à moins d'énergie à fournir pour ouvrir la soupape, il faut qu'il en fournisse aussi pour ramener la soupape en place.
Pour le rappel pneumatique, l'intérêt vient en partie du fait qu'en supprimant le ressort, on n'a plus à mettre en mouvement une partie de la masse du dit ressort, et qu'en plus on s'exonère de certains phénomènes de résonance purement mécanique au sein même du ressort. En même temps, les courbes de flexibilité comparées du ressort et du système pneumatique ne sont pas les mêmes. On doit bien avoir quelqu'un sur ce forum qui puisse nous en dire un peu plus à ce sujet, parce que pour moi, ça commence à faire loin dans les souvenirs.
Je renvoie les curieux à la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vers le début de ce topic où j'avais mis des photos de petites maquettes de montages desmodromiques.


Dernière édition par janpol84 le Sam 2 Juil 2011 - 0:39, édité 1 fois
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 0:35

question bête (car je n'ai pas le temps d'éplucher le règlement) : la distribution a diagramme variable est elle autorisée ?

parce que si c'est le cas, le terme "distribution hydraulique" reprend du sens dans la mesure ou il y a peu de différences entre un poussoir simple et un poussoir permettant un diagramme variable
(je ne parle pas de rattrapage automatique !)
->
comme par hasard : voir le fonctionnement su systeme V Tec lorsqu'il est intégré aux poussoirs :idea:


à propos des soupapes a commande électromagnétique :
-l'électroaimant n'a pas besoin d'être si énorme que ca du fait de l'utilisation de terres rares et de tensions élevées (80 volts par exemple comme sur certains injecteurs diesel actuels)
- le présence d'un ressort reste malgré tout nécessaire par sécurité et pour le démarrage

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 9:10

Je n'ai aucune expérience professionnelle dans les 4 temps modernes... donc je vous lis avec intérêt
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 9:35

Stephane a écrit:
question bête (car je n'ai pas le temps d'éplucher le règlement) : la distribution a diagramme variable est elle autorisée ?

parce que si c'est le cas, le terme "distribution hydraulique" reprend du sens dans la mesure ou il y a peu de différences entre un poussoir simple et un poussoir permettant un diagramme variable
(je ne parle pas de rattrapage automatique !)
->
comme par hasard : voir le fonctionnement su systeme V Tec lorsqu'il est intégré aux poussoirs :idea:

Il me semble avoir appris que la plage de régime exploité étant très restreinte sur un moteur de course, les systèmes à distribution variable n'avaient pas un réel intérêt... voir même, pour les système type V-tec, les masses en rotations supplémentaires étaient plus pénalisante qu'autre chose.
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 11:59

Concernant les systèmes "CAMLESS", ça existe depuis une dizaine d'année je crois.
La soupape est reliée à une plaque qui oscille entre deux électro-aimants.
Des moteurs ont fonctionné chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
L'avantage est bien sûr l'extrême richesse de la commande de distribution, variable à souhait en fonction de multiples paramètres, comme le sont déjà l'allumage ou l'injection.
Il y a sans doute encore nécessité de mise au point de ce système. Un des inconvénients était le bruit de fonctionnement.
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 12:35

Ed a écrit:
Concernant les systèmes "CAMLESS", ça existe depuis une dizaine d'année je crois.
La soupape est reliée à une plaque qui oscille entre deux électro-aimants.
Des moteurs ont fonctionné chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
L'avantage est bien sûr l'extrême richesse de la commande de distribution, variable à souhait en fonction de multiples paramètres, comme le sont déjà l'allumage ou l'injection.
Il y a sans doute encore nécessité de mise au point de ce système. Un des inconvénients était le bruit de fonctionnement.

Je dis peut être une bêtise, mais c'est pas Valeo qui est chargé du développement????
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 13:26

Mais non c'est pas une bêtise. C'est d'ailleurs Valeo qui est cité en légende des illustrations de l'article dont j'ai mis le lien.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Comme très souvent, des innovations proviennent des équipementiers : Valeo, Bosch...etc.
C'est ce qui s'est produit pour les systèmes ABS, Stop and Start....

Une remarque : sur le système illustré ici il y a des ressorts. Le CAMLESS, comme son nom l'indique, supprime les cames mais il subsiste les problèmes vibratoires liés aux ressorts !
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 15:22

Très , très intéressant tout ça. Je vous fiche mon billet qu'on voit ça en série dans ... 5 ans environ ? Et là, ça va barder. Les diagrammes, voire les levées qui tombent pile poil pour chaque régime. La consommation d'un véhicule de route va fortement diminuer, la puissance d'un moteur de course va fortement augmenter.
Bon, en moto si les Japs' et Honda en particulier sont à la bourre sur le sujet, ça pourrait être interdit, on en parle par ailleurs (Moto3, Moto 1, limite de régime des MotoGP). Dommage ...
Un truc à suivre dans l'évolution des moteurs, car des gros vont y mettre plein de sous : les nouveaux moteur de F1 à partir de 2013. Des 1 600 V6 turbo à injection directe (aux dernières nouvelles).

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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 15:57

De toutes façons avec un régime max à 14 000 , coté perforances moteur ça va être une belle mascarade le moto3 Sad
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 2 Juil 2011 - 16:11

Bah oui et pour reprendre mon post précédent, avec une distri obligatoirement par chaîne, impossible d'optimiser pour les régimes inférieurs. Alors que c'est sûrement possible avec des distri pilotées par électronique.
La moto a été souvent plus performante que la bagnole sur les moteurs. Exemple, les 16 soupapes en série. Là, on va se retrouver ringard très rapidement, même si en moto on cherche très globalement plus la puissance maxi que le couple (excepté en F1).

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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 11:45

MacPepR a écrit:
la puissance d'un moteur de course va fortement augmenter.
il n'y a absolument aucune raison : ces moteurs sont deja optimisés pour les haut régimes avec 100 % d'ouverture du papillon des gaz :idea:

l'interet du camless, c'est de pouvoir se passer du restricteur que constitue le papillon des gaz.
ainsi les pertes de charges diminuent à ouverture partielle des gaz, puisque c'est directement la soupape qui sera moins ouverte (je n'ai pas dit "moins levée" :idea: ) car ce qui va déterminer le remplissage a ouverture partielle des gaz, ca sera donc dorénavant l'aire résultant de la loi de levée choisie qui determinera le remplissage à chaque instant
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:03

Tant qu'à être hors sujet, continuons:
Distribution variable Kawasaki VVT: Décalage des diagrammes
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Multiair fiat: camless et plus de papillons:
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:04

Tu as raison Stephane, j'ai écrit une connerie en parlant de la puissance en haut. C'est plutôt le couple aux régimes et ouvertures intermédiaires qui va en bénéficier.

Dans ton texte, je ne comprends pas une chose : il y a ou il n'y a pas de papiillon de gaz ?

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:09

Pas, voir multiair ci-dessus.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:15

Règlement FIM MOTOGP:

Citation :
2.3.8.1 En MotoGP, l’utilisation de systèmes à pression hydraulique et/
ou pneumatique n’est pas autorisée, à l’exception des ressorts des
soupapes d’admission/d’échappement. Tous les systèmes hydrauliques
sur le motocycle doivent être commandés manuellement par le coureur.
Les commandes hydrauliques normales à la main ou au pied telles
que maître-cylindre/cylindre récepteur pour les freins/l’embrayage sont
autorisées. Les commandes pneumatiques des soupapes du moteur
sont autorisées.
Les pompes à huile/eau pour lubrifier/refroidir le moteur sont autorisées.
L’utilisation d’huile lubrifiante pour moteur pour toute autre raison que
la lubrification et le refroidissement (tels que systèmes de pression
hydraulique) n’est pas autorisée

Citation :
2.3.8.2 Dans la classe MotoGP, les systèmes de distribution et commande de
soupapes variables actionnés par des systèmes hydrauliques et/ou
électriques/électroniques ne sont pas autorisés.



Ne restent que des systèmes mécaniques (centrifuges?)

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:16

C'est la loi de levée, voire aussi la levée des soupapes d'admission qui fait la variation du flux admis ?

Quant au système Kawa que tu présentes, ça fait vraiment varier le diagramme ou seulement le croisement entre les deux ACT ?

MANETON a écrit:
Ne restent que des systèmes mécaniques (centrifuges?)
Dans lequel tu intègres aussi des capsules de dépression ou de pression, dont tu te dépatouilles pour amplifier le mouvement, histoire de corriger par exemple au fil de ce qui se passe à l'admission ou à l'échappement. Plus un tas d'autres idées possibles, genre position des papillons, mais pas simples du tout à mettre en oeuvre. Imagine le nombre de biellettes, tirants, renvois et autres.

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Dernière édition par MacPepR le Dim 3 Juil 2011 - 12:21, édité 1 fois
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 3 Juil 2011 - 12:21

Le croisement pour le Kawa (monté sur 1400 GTR), la levée et la durée ne changent pas, le diagramme est seulement déplacé (en fonction du régime, de l'ouverture, de la vitesse, etc).

Pour les systèmes mécaniques, vu les usines à gaz ça explique peut-être pourquoi ils ne s'emmerdent pas avec ça. lol!
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Lun 4 Juil 2011 - 1:16

MANETON a écrit:
Multiair fiat: camless et plus de papillons
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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   

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[Technique] Vous avez dit "Distribution"?
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