[MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...

Il va falloir qu'ils se résignent à adopter un châssis alu, et ce ne sera pas trop tôt. Le carbone ça marche pas, point barre ! (sauf entre les mains d'un certain australien).

Vic HxC a écrit:

Il va falloir qu'ils se résignent à adopter un châssis alu, et ce ne sera pas trop tôt. Le carbone ça marche pas, point barre ! (sauf entre les mains d'un certain australien).

Je ne suis pas ingénieur ni meme un fin technicien, mais alu,carbone ou pain d'épices... Le materiau utilisé n'est, je pense, la cause du problème.

[quote="chriss #333"]

Vic HxC a écrit:

Il va falloir qu'ils se résignent à adopter un châssis alu, et ce ne sera pas trop tôt. Le carbone ça marche pas, point barre ! (sauf entre les mains d'un certain australien).

"Je ne suis pas ingénieur ni même un fin technicien, mais alu,carbone ou pain d'épices... Le materiau utilisé n'est, je pense, la cause du problème".Stoner n'avait pas encore le châssis carbone, mais à l'époque 20cv de plus avec le moteur "SCREAMER" !!! Par contre il avait déjà son bras arrière plus court que les autres...

Le problème Chriss, c'est qu'à force d'entendre répéter la même chanson à la TV, on finit par le croire : C'est ce qu'on appelle de l'INTOX !
Et ça marche !!!

drummers a écrit:

PS : M. Offenstadt, vous déclarez m'aimer mais malheureusement, je ne suis pas mon avatar.

Pffff ! Il y a tromperie sur le matériel, alors !!!

Stoner a gagné l'an dernier à Aragon, Motegi et Australie avec le chassis carbone ....

endrecar a écrit:

Stoner a gagné l'an dernier à Aragon, Motegi et Australie avec le chassis carbone ...

Raison de plus pour ne pas incriminer NÉCESSAIREMENT le carbone, mais tu avais bien sûr compris que je parlais de la moto 2009 équipée du SCREAMER.

Je ne dis pas que c'est "le carbone" qui pose problème, en tat que matériaux, mais simplement la conception de "leur châssis carbone". Je note que les Honda et les Yam marchent très bien avec leur châssis plus traditionnel, qui certes est en Alu.

J'ai également précisé que seul Stoner a su maitriser cette moto, même si le châssis Ducat a évolué entre temps. Mais une bonne conception doit permettre à différents pilotes d'être performants (réglages au point pour chaque pilote) et pas seulement à un pilote.

Je pense qu'il est utile à Ducati d'essayer un châssis alu (et il me semble qu'il en ont un) pour continuer le développement de leur châssis carbone, ou changer d'orientation complètement.

Bon, la vedette ce week-end, c'était Stoner. Tout le monde est estabouzillé par son pilotage.

Alors voyons voir...

Je me rappelle l'avoir remarqué chez KTM en 125 sur Aprilia en 250 pour son attaque rien moins que fougueuse, et bien sûr lors de son arrivée en MotoGP au guidon de la RCV privée chez LCR.
Certes, il perdait beaucoup l'avant et a cassé pas mal de carénages, mais quel pilotage ! On sentait le potentiel de ce garçon un peu bizarre. Mais brouillon, quand même.

Et puis l'avènement des 800cc en 2007 sera l'occasion pour Ducati de prendre de vitesse (elle est bonne) les autres constructeurs, avec un moteur surpuissant et.... Casey Stoner au guidon pour lui offrir le 1er titre de la marque.

Et c'est là que je me suis fait avoir.
D'une part, je le confesse avec honte et mortification, Stoner m'énervait, alors que jusque là je le trouvai épatant, ce p'tit gars qui avait tout sacrifé au point de s’exiler dès l'adolescence pour vivre sa passion dans une caravane en Angleterre. Il m'énervait car il osait battre Valentino Rossi qui les a toujours tous pourris, et ce grâce à une machine supérieure ; c'est pas du jeu.

Tout le monde soulignera cette supériorité mécanique et attribuera la victoire au moteur de la Ducati.

C'est vrai que Honda débute dans l'ère des 800 avec des machines qui ne sont pas au point et, c'est une habitude qui ne s'est démentie que cette année (2011), ne parvient à trouver un compromis qu'en milieu de saison, autant en moteur qu'en châssis.
Les Yam abordent la nouvelle catégorie avec leurs qualités et leurs défauts habituels, à savoir un moteur pas très puissant qui apportera son lot de soucis de consommation et surchauffe dès qu'il s'agira de répondre aux demandes de Rossi, et un châssis toujours aussi agile depuis que Vale/Burgess lui ont prodigué quelques passes magiques.
Suz et Kawa sont fidèles à elles-mêmes, visiblement pour cause d'un manque de puissance...financière.

Bref, c'est Ducati qui a gagné, pas Stoner, même si on consent à lui reconnaître un talent certain. Seuls quelques visionnaires lèvent timidement le doigt pour émettre l'hypothèse qu'il serait, peut-être, un génie. Impossible, c'est la moto. Il n'y a qu'un Génie, Vale.

Faut dire qu'avant Stoner, d'autres ont fait gagner la Ducati, preuve qu'elle est bien née : Capirossi bien sûr, que d'aucuns voyaient remporter le championnat 2006 jusqu'à ce que Gibernau pète un plomb devant ses fans à Barcelone. Et puis Troy Bayliss. Bref, si la ducat' , la 1000, est un monstre (il fallait voir Capi en 2004 à Catalunya débouler sur ce taureau déchaîné qui se tordait dans tous les sens), c'est une machine d'exception bien dans la tradition italienne.

Et puis, une interrogation pointe quand-même : pourquoi Stoner est-il le seul à gagner après le passage en 800, avec cette machine magique ?
Mais que fait Capi ? il ne se fait pas à la 800, il y a un truc qui merde. C'est ça, Capi, c'est tout ce que tu as trouvé ?
Et hayden ? trop brutal, pas de finesse. Et Melandri ? Mystère... Et Kalio, et Hoffman ? Des pipes.
Etc, etc...

Stoner, lui, gagne encore mais tombe beaucoup avec la Ducat ; en 2008, après que Rossi l'ait humilié à Laguna Seca, je pense comme beaucoup d'autres fins connaisseurs que c'est parce qu'il essaie de se carapater le plus vite possible pour éviter le combat, alors il force et même la machine magique cède sous ce traitement.

Mais quand le Dieu Rossi se casse les dents, alors là...

Une évidence se fait jour tout à coup, et tout le monde la partage !
La révélation : la ducati est une vrai merde !
C'est pour ça que Dieu n'y arrive pas ! Rappelez-vous, Hayden, Melandri, Hoffman, Kalio, ils pouvaient rien faire les pauvres avec cette charrue !

Alors je me suis réveillé, j'ai vu, j'ai su : ça veut dire une chose et une seule.
STONER est un génie.
ALLELUIA !!!

Merci!

C'est une certaine vision des choses. Et je dois dire qu'il y a probablement une grande part de vérité. Concernant Stoner, évidemment.

Mais rappelons nous tout de même que lorsque, en désaccord avec Honda, Rossi débarque chez Yamaha, cette dernière n'avait plus gagné en catégorie reine depuis 12 ans. Plus d'un, et pas que des mauvais, s'y étaient pourtant essayé.
Beaucoup, le suspectant d'avoir changé de camp uniquement pour des raisons bassement financières, le voient végéter. D'autres, au contraire, pensent qu'il va prendre un an pour s'adapter, puis remporter le titre l'année suivante. Contre toute attente, il remporte le premier GP qu'il dispute sur Yamaha et le titre la même année. Il passe alors pour un génie. Qu'il est, on ne le lui enlèvera pas.

Stoner, lorsqu'il arrive chez Honda, est jugé en demi-teinte : capable du meilleur comme du pire (enfin... presque). Mais personne ne se doute alors que le passage simultané de Rossi sur Ducati va aller grandement en sa faveur. D'autant que peu d'observateurs pariaient alors qu'il allait d'emblée s'imposer en tant que leader dans son équipe.

A commencer par Rossi qui n'avait pas hésité à affirmer que Stoner ne réglait pas sa moto comme il le fallait. Laissant sous entendre (c'est du moins ce que j'ai compris) qu'il allait montrer à l'Australien comment il fallait faire. Je sais, cela fait partie de la "guerre psychologique". Mais c'était maladroit et pour le moins dangereux.

La roue tourne.

Vic HxC a écrit:

Je pense qu'il est utile à Ducati d'essayer un châssis alu

Et moi en tant que Ducatiste je prefere que Ducati abandonne le GP en 2012 plutot que de gagner avec un chassis alu ! (Et c'est loin d'etre fait)

Et puis quoi encore ? Un 4 en ligne avec des soupapes a ressort ?

Bravo a Trankil pour son analyse.
La monumentale connerie c'etait d'embaucher Rossi (je l'ai assez répété depuis 2 ans mais ils ne m'ont pas ecouté )

En cas de victoire le prestige aurait ete pour Rossi et en cas de défaite tout leur retombe dessus. C'etait pourtant facile a prévoir, les fans de Rossi etants dans l'irrationnel que procure la Foi Divine.

Aucune ducati commercialisé na de V4, ni de chassis et bras oscillant carbone et ca ne gene pas les ducatistes, je ne vois pas pourquoi une autre solution technique vous frustrerais !!!

Un peu comme honda, quelle moto dans leur catalogue possede un V5 !

malheureusement on a le sentiment que tout est d'ores et déja joué...

Stoner a tous les ingrédients : super pilotage , bonne machine et gros mental de battant (il veut rester et reste devant toute la course)

Lorenzo parait avoir lâché un peu prise (baisse de mental ?) et semble rester en embuscade au cas ou Stoner fauterait....

Rossi je suis un peu triste pour lui car "l'italian apothéose" vire a la comédie tragédie italienne lol...

quand aux autres, ils restent égaux a eux même et constants ce qui n’apporte pas grand chose au "spectacle"

content tout de même que le ciel s'éclaircisse un peu pour Randy d P


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Charly a écrit:

Et moi en tant que Ducatiste je prefere que Ducati abandonne le GP en 2012 plutot que de gagner avec un chassis alu ! (Et c'est loin d'etre fait)

J'ai proposé de faire des essais avec châssis alu pour perfectionner la conception du châssis carbone, ou reprendre entièrement cette conception. J'ai pas parlé d'abandon du châssis Ducat pour rouler avec une copie de châssis Honda ou Yam.

Après pour le spectacle, c'est sûr que lorsqu'on se fait la course de MotoGP, juste après une course Moto2 généralement au top, on se fait un peu chier...

chriss #333 a écrit:

Aucune ducati commercialisé na de V4, ni de chassis et bras oscillant carbone et ca ne gene pas les ducatistes, je ne vois pas pourquoi une autre solution technique vous frustrerais !!!

Tu as raison pour le V4 et le BO carbone, mais la D16 a gardé le V a 90 Desmo, et surtout et elle est originale, différente des autres ce qui est important pour le Ducatiste. (c'est d'ailleurs ce que lui reproche la paire Burgess/Rossi) Que Ducat' revienne a un périmétrique en treillis tubulaire ok, mais un alu NON !

chriss #333 a écrit:

Un peu comme honda, quelle moto dans leur catalogue possede un V5 !

Mais c'est pas les memes clients ! Honda fabrique des bagnoles, des groupes électrogenes, des scoots... Peuvent bien faire un V5 ou un 2t, les clients s'en foutent royal. Quand t'achete un Ducat', tu payes plus cher et t'en demande plus.
Tu crois que si Ferrari se met a faire des Twingo ça va aider les Modena a se vendre ?

Charly a écrit:

Tu crois que si Ferrari se met a faire des Twingo ça va aider les Modena a se vendre ?

La modena, je ne pense pas vu que la production s'est arrêtée en 2005

Blague à part, je pense que le problème est plus complexe. Les ducatistes ne s'intéressent pas tous à la technologie utilisée en motogp et ne bouderaient pas spécialement leur marque si la motogp s'éloignait (un peu plus qu'elle ne l'est déjà) des grands principes de la marque.
D'ailleurs, quel est le pourcentage d'hypersports dans les ventes Ducati ? Il ne doit pas être énorme à côté des Monstro et autres Hypermotard.

Ce qu'il faut avoir à l'esprit, selon moi, c'est que Ducati, en engageant Rossi, ne pensait pas vraiment aux fidèles de la marque (clientèle qui leur est déjà acquises) mais plutôt aux potentiels nouveaux acheteurs qui franchiraient les portes d'un concessionnaire de la marque uniquement parce Rossi à gagné des courses et/ou un championnat avec elle.
Cette clientèle là n'est que peu sensible de tout ce qui fait l'unicité de Ducati mais l'est bien plus aux résultats ! Il en va de même pour les sponsors, mais aussi des pilotes ! Rossi, Hayden et tous les autres se fichent royalement de la technologie utilisée pour le chassis ou le moteur tant que la moto devient performante et relativement "facile" à piloter.

Chez Ducati, je pense qu'ils préfèreraient sans hésiter perdre quelques irréductibles fanatiques de la marque si cela leur apporte un nombres important de nouveaux clients.
Par ailleurs, comment vendre une moto se voulant proche de la motogp sur certains aspects, alors que cette dernière se révèle "quasiment" inexploitable pour beaucoup de pilotes dont deux ex-champions du monde ?
Ducati a beaucoup plus à perdre en n'acceptant aucun changement qu'en essayant d'en faire.

Je pense donc qu'il est judicieux de TOUT essayer afin de rendre la moto performante aux mains de Rossi et des autres pilotes, que cela passe par un cadre alu, un moteur au V moins prononcé, du carbone de l'acier, du plastique...peu importe !
Malheureusement, on ne se souviendra que de la performance. La réussite ou l'échec, la victoire ou la défaite...

Je pense qu'il reste a Valé quelques courses pour prouver a HONDA que c'est bien le pilote qui fait gagner sa machine ,car en ce moment les Jap doivent rire sous cape de cet Italien qui leur avait claqué la porte au nez pour aller chez Yamaha et leur prouver que le pilote aussi y est pour quelque chose dans la victoire.
On le voit bien avec Stoner cette année...il risque de ramener le titre perdu depuis des lustres par HONDA!!!
Pour le moment en talent je les pense a égalité...depuis le temps qu'on cherchait un adversaire à Rossi...
Laissons le Doctor résoudre les problèmes et la lutte deviendra KOLOSSALLLLL!

Bolzzz, analyse parfaite !

Bolzzzz a écrit:

Chez Ducati, je pense qu'ils préfèreraient sans hésiter perdre quelques irréductibles fanatiques de la marque si cela leur apporte un nombres important de nouveaux clients.

Bof, ils n'ont pas une capacité de production permettant de satisfaire des milliers de nouveaux clients. L'aquérir serait se tirer une balle dans le pied, car des que le vent tournera ces clients volages iront voir ailleurs. Les charges resteront, plombant la boite.

Bolzzzz a écrit:

Il en va de même pour les sponsors, mais aussi des pilotes ! Rossi, Hayden et tous les autres se fichent royalement de la technologie utilisée pour le chassis ou le moteur tant que la moto devient performante et relativement "facile" à piloter.

Bien sur. Le pilote est la pour gagner par tous les moyens. Mais moi je ne reve pas de passer la nuit avec Rossi ! Voir la Ducati atomiser les japonaises avec un pilote "moyen" sans meme qu'il se donne la peine de prendre l'aspi etait bien plus vendeur pour la marque que de gagner avec "le meilleur pilote du monde" (et la en + ils perdent).

Bolzzzz a écrit:

Je pense donc qu'il est judicieux de TOUT essayer afin de rendre la moto performante aux mains de Rossi et des autres pilotes, que cela passe par un cadre alu, un moteur au V moins prononcé, du carbone de l'acier, du plastique...peu importe !
Malheureusement, on ne se souviendra que de la performance. La réussite ou l'échec, la victoire ou la défaite...

Je comprends bien ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord. La victoire est belle si elle est acquise avec panache. Renier ses principes et son histoire pour gagner avec une copie de Honda serait pire que de perdre.

Honda en son temps c'est pris une putain de veste avec son 500 4t. Personne ne leur a jeté la pierre. Ils ont tenté de battre les 2t avec un 4t, c'etait pas possible. Soite. Bravo d'avoir essayé. Dignité = respect.
Ensuite ils ont renié leurs traditions et leurs principes en revenant avec une copie de Yam/Suz. Z'ont prouvé quoi ? Qu'ils avaient du pognon et une mentalité de pute ? Super !
C'etait pas la peine de dépenser des millions pour ça, on s'en doutait !

Note que la Desmo16 a DEJA été championne du monde contrairement a la 500 NR. En fait Ducati aurai du partir quand la Dorna a limité le regime a 19000. David contre Goliath c'est deja pas simple, si en plus Goliath change les regles pendant la partie c'est mort.

Vic HxC a écrit:

Bolzzz, analyse parfaite !

Merci, merci mais tout et rien peut être dit. Il y a tellement de point de vue différents et justes que rien ne peut être parfait

Charly a écrit:

Bof, ils n'ont pas une capacité de production permettant de satisfaire des milliers de nouveaux clients. L'aquérir serait se tirer une balle dans le pied, car des que le vent tournera ces clients volages iront voir ailleurs. Les charges resteront, plombant la boite.

Tu as sans doute raison, mais c'est là l'objectif de toute entreprise : gagner des clients, augmenter le chiffres d'affaire, etc. Si la production ne suit pas, ils augmenteront les prix...

Charly a écrit:

Bien sur. Le pilote est la pour gagner par tous les moyens. Mais moi je ne reve pas de passer la nuit avec Rossi ! Voir la Ducati atomiser les japonaises avec un pilote "moyen" sans meme qu'il se donne la peine de prendre l'aspi etait bien plus vendeur pour la marque que de gagner avec "le meilleur pilote du monde" (et la en + ils perdent).

Certes, je suis du même avis. Il y a des supporters de pilotes et des supporters de la marque. Le cas ici, comme tu le dis, est pire : ils ont un pilote considéré par beaucoup comme le meilleur et il ne gagnent pas !!
Modifier la ducati pour que Rossi puisse gagner ne serait pas un désaveu pour la marque mais montrerait que l'usine ne stagne pas mais est dans une logique d'amélioration continue de son "produit". Les déconvenues de Rossi sur la Ducati ont montré (même aux fans les plus durs) que ce dernier n'est pas un extraterrestre. Le voir gagnant sur la Rossa n'engendrerait pas des commentaires du style :"le super-pilote fait gagner une bouse." mais plutôt "La ducati s'est vachement améliorée et maintenant Rossi peut exprimer tout son talent." Tout le monde serait gagnant selon moi.

Charly a écrit:

Je comprends bien ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord. La victoire est belle si elle est acquise avec panache. Renier ses principes et son histoire pour gagner avec une copie de Honda serait pire que de perdre. Honda en son temps c'est pris une putain de veste avec son 500 4t. Personne ne leur a jeté la pierre. Ils ont tenté de battre les 2t avec un 4t, c'etait pas possible. Soite. Bravo d'avoir essayé. Dignité = respect.
Ensuite ils ont renié leurs traditions et leurs principes en revenant avec une copie de Yam/Suz. Z'ont prouvé quoi ? Qu'ils avaient du pognon et une mentalité de pute ? Super !
C'etait pas la peine de dépenser des millions pour ça, on s'en doutait !

Ici nous ne sommes pas d'accord. il est rare qu'on attribue le panache à une "machine", un constructeur. Question panache, Rossi n'a à apprendre de personne (quitter la meilleure moto (honda) pour la yam qui n'avait plus gagné depuis 12ans, aller chez ducati en sachant que ce serait difficile (pas à ce point c'est sûr lol).
Pour les usines, il n'y a pas de panache selon moi. Il y a juste des solutions techniques qui fonctionnent et d'autres qui ne fonctionnent pas. L'originalité d'un concept et le fait de se démarquer de la concurrence n' a d'utilité que si cela est performant sinon, les meilleures idées du monde sont bonnes à jeter à la poubelle.
Encore une fois, les sponsors n'ont que faire de l'originalité ou du panache. Il faut être compétitif c'est tout. C'est pareil pour les pilotes. Qui se souvient (mis à part les fans mais monsieur et madame tout le monde) qu'un pilote à gagné un championnat en faisant l'épicier ou en ayant du panache ? On se souvient juste de qui a été champion du monde. Peut importe la manière (même si moi aussi je préfère le panache, c'est pas lui qui rapporte de l'argent mais les résultats).

Charly a écrit:

Note que la Desmo16 a DEJA été championne du monde contrairement a la 500 NR. En fait Ducati aurai du partir quand la Dorna a limité le regime a 19000. David contre Goliath c'est deja pas simple, si en plus Goliath change les regles pendant la partie c'est mort.

C'est clair ! c'était totalement injuste. mais bon quand on voit l'influence de honda sur la dorna, cela n'a rien d'étonnant... malheureusement !

Charly a écrit:

Vic HxC a écrit:

Je pense qu'il est utile à Ducati d'essayer un châssis alu

Et moi en tant que Ducatiste je prefere que Ducati abandonne le GP en 2012 plutot que de gagner avec un chassis alu ! (Et c'est loin d'etre fait)
Et puis quoi encore ? Un 4 en ligne avec des soupapes a ressort ?
Bravo a Trankil pour son analyse.
La monumentale connerie c'etait d'embaucher Rossi (je l'ai assez répété depuis 2 ans mais ils ne m'ont pas écouté)
En cas de victoire le prestige aurait ete pour Rossi et en cas de défaite tout leur retombe dessus. C'etait pourtant facile a prévoir, les fans de Rossi étants dans l'irrationnel que procure la Foi Divine.

Moi je suis fan de Rossi et pas de Ducati et pourtant je suis d'accord avec toi et surtout avec ce journaliste italien dont avait parlé plusieurs fois Monneret sur Eurosport et qui avait VU JUSTE en disant que Rossi ne s'entendrait pas avec ses compatriotes. !!!
Au sujet du cadre, je ne me répéterais pas, il est vrai que je n'y connais pas grands chose en cadres alu monocoques ou monoblocs, n'en ayant dessiné et construit qu'à peine plus d'une demi-douzaine !
.

Presiozi aussi.

Le MotoGP est une catégorie prototype, il ne me semble donc pas indispensable de vouloir à tout prix s'y imposer avec la technologie des machines de route. Il y a le SBK pour ça.

Décréter qu'on devra absolument gagner avec un moteur porteur en V90 et un chassis carbone est un défi sympathique et respectable. Mais si ça ne fonctionne vraiment pas, même en ayant dans ses rangs un pilote et une équipe technique qui ont gagné partout où ils sont passés, il est peut-être utile de remettre le dogme en question et de se battre avec les solutions qui fonctionnent.

Je ne vois pas où est le problème.

Si Ducati ne sait pas ou ne veut pas construire une moto exploitant au maximum les règles imposées pour la catégorie MotoGP, à quoi bon embaucher le pilote en activité le plus titré ? Si c'est pour être dans le top 10, pas besoin d'avoir Vale. Les autres pilotes de la marque y arrivent de temps en temps ... et ça leur couterait moins cher.

Avec le règlement actuel, utiliser un V4 à angle étroit et un chassis alu, ce n'est pas une solution japonaise, c'est une solution qui fonctionne.

Pour illustrer mon propos, Quand Renault est revenu comme motoriste en F1 en 1989, il a étudié le règlement et en fonction d'études théoriques et d'essais au banc, a estimé que la meilleure architecture possible était un V10, alors que ses rivaux avaient des V8 ou des V12. Renault a gagné des courses et des championnats et ses rivaux en sont venus a utiliser cette architecture qui gagnait. Renault n'avait pas de V10 dans ses voitures de série, Ferrari avait des V12, mais s'est mis au V10 et a gagné ... et personne n'a crié au scandale. Ils ont fait ce qu'il fallait pour être les meilleurs dans une catégorie prototype.

Pourquoi Ducati devrait-elle avoir absolument raison contre le reste du monde et se crisper sur ses options techniques ?

C'est soit de l'orgueil démesuré (et me semble t'il mal placé) ... ou de la bêtise

Je précise que je ne suis ni pour ni contre Ducati, bien au contraire

Et si on montait le moteur Ducat. dans un chassis de SPQ , tu pourrais porter ta contribution pour les réglages
C' est une cnonerie pour Mykeul