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LeJean

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dga

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Oct - 21:24

Et ça, contrairement au parallélogramme, ça avait été conservé.
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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Oct - 21:34



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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! Icon_minitimeJeu 12 Oct 2023 - 18:25 Répondre en citant
Et un bras de Kawa Doncque, ça faisait pas dentelle ? Faut arrêter de se fier à la seule apparence visuelle.
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dga

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Oct - 21:40

Des parallélogrammes, il y en a eu à toutes les époques, notamment en 1948 :

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Et encore dans les années 80 :

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MacPepR

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Oct - 0:10

collecto a écrit:


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Et un bras de Kawa Doncque, ça faisait pas dentelle ? Faut arrêter de se fier à la seule apparence visuelle.

Un cadre et un bras Doncque, c'est surtout triangulé, avec des barres qui ne travaillent pas en flexion, tout est en traction ou compression. C'est le cas vu de profil sur la photo. Vu de dessus, c'est bien sûr différent car il faut laisser passer la roue.

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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Oct - 7:51

Un cadre et un bras Doncque, c'est surtout triangulé, avec des barres qui ne travaillent pas en flexion, tout est en traction ou compression. C'est le cas vu de profil sur la photo. Vu de dessus, c'est bien sûr différent car il faut laisser passer la roue.

Tout est magnifiquement calculé à l'extrème sur cette partie cycle. Aucun poids en trop.
Le bras:Ce ne sont que des tirants et des poussants. La double feuille d'acier en dessous du bras ( présente pour éviter une vrille gauche/droite) ne fait que 3 dixièmes d'épaisseur (comme un bidon d'huile). Cela était beaucoup plus judicieux que prendre de grosse structure métallique latérale et en évidé le centre
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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Oct - 7:54

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Donc, le châssis de Pierre Doncques tel que beaucoup de gens ne l'imagine pas du premier coup d'œil
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Dan42




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Oct - 18:19

Tout le monde le connait ce fameux châssis, en particulier son bras cantilever monoshock, sans faire injure à P. Doncques le moins du monde, à première vue on dirait qu'il utilisé du fer à béton pour réaliser les treillis, ce que je n'ose croire! çà doit faire entre 12 et 15 mm de diamètre tout mouillé, du tube hydraulique sans soudure peut être? en tous cas cela fonctionnait parfaitement et il a servi de modèle théorique à tout ce qui existe de nos jours, ou presque.
Dan
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cat

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Oct - 18:48

Quel est le poids de cette machine .
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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 7:57

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Tout le monde le connait ce fameux châssis, en particulier son bras cantilever monoshock, sans faire injure à P. Doncques le moins du monde, à première vue on dirait qu'il utilisé du fer à béton pour réaliser les treillis, ce que je n'ose croire! çà doit faire entre 12 et 15 mm de diamètre tout mouillé, du tube hydraulique sans soudure peut être? en tous cas cela fonctionnait parfaitement et il a servi de modèle théorique à tout ce qui existe de nos jours, ou presque.

Celle là, je ne l'avait jamais entendue, prendre du 25CD4S pour du fer à béton???? Je ne comprends pas très bien le rapport.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 9:48

Le rapport n'est que sur le très faible diamètre des barres des treillis ( effet visuel seulement), au passage les "fers à béton" sont en acier dont la limite élastique est supérieure ou égale à 500 Mpa soit 50 daN/ mm2 pas très éloignée de celles moyennes du 25 CD4.( suivant état de livraison).
Dan
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 9:52

Il avait inventé le cadre périmétrique le sieur Doncques.

Quelle est la provenance de ces carbus ? Ca ressemble à une rampe standard, peut-être pas strictement du modèle, mais de grande série.

Dan42 a écrit:
.../... "fers à béton" sont en acier  dont la limite élastique est supérieure ou égale à 500 Mpa  soit 50 daN/ mm2 pas très éloignée de celles moyennes du 25 CD4 .../...

Et le module d'Young qui lui conditionne la flexion sous charge est très sensiblement le même quel que soit l'acier. Intuitivement, il y a peut-être une grosse différence sur la résilience. Le fer à béton, c'est cassant.

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Adco

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 10:28

Je trouve la vue arrière du cadre au niveau du bras oscillant intéressante. L’assemblage de tubes et de plaques paraît complexe par rapport au reste de la structure. C’est souvent un casse tête avec les moteurs de routières japonaises des années 70 qui avaient des cadres classiques, les fixations sur les carters sont étroites et les raccorder au bras oscillant plus large et que l’on veut proche du PSB nécessite de gagner de la largeur dans peu de place.
Je ne sais pas ce qu’en pensent ceux qui ont essayé de fabriquer des cadres, mais je trouve que le plus délicat c’est de passer d’une zone étroite à une large, en schématisant, de la colonne de direction à l’axe de BO. 
Dans le cas présent, la structure générale est large, au niveau de la colonne on a suffisamment de distance pour faire une triangulation élégante, c’est moins simple à l’arrière.
Si l’on choisit une structure étroite, comme une poutre qui a tenté beaucoup de monde à l’époque, c’est encore l’ élargissement vers le BO dans une zone où il y a beaucoup de choses (carbus notamment) qui demande des compromis. En somme on a un peu le choix entre des cintrages de tubes et des empilages d’entretoises la place manquant pour de belles triangulations.
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Adco

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 10:35

Les carbus, dont on voit les titilleurs, me semblent être des Keihin CR apparus sur les Honda de course en 1961 il me semble et sur lesquels sont copiés les modèles des routières quatre cylindres de l’époque depuis le Honda 500 four jusqu’à l’apparition des modèles à dépression.
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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 12:50

Les carbus sont bien des CR31. Les tubes du bras oscillant sont en diamètre 16. .... Je pense que le fer à bétons torsadé de 16 est bien plus lourd..lol
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collecto




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 22:16

Perso, sans plus d'explorations sur ce qui est dit sur les métaux, mais seulement par expérience, à chaque fois que j'ai fait du béton armé, j'ai toujours plié les fers à béton là ou je voulais sans aucune déchirure. Bien contrairement à cela, j'ai souvent eu à ressouder des châssis en 25CD4S (en exemple, la Godier) suite à des déchirures. Cet acier se fissurant comme du verre
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Oct - 23:03

Début des années 80 avec 2 amis on décide de construire un ULM réplique au 3/4 du piper J7 au 3/4, fuselage un tubes 25CD 4S, sur le plans américain impératif de souder mais pas de brasure, je n'étais pas étonné car quelques années auparavant dans des discussion avec quelqu'un très expérimenté dans le milieu compétition GP qui m'avait expliqué les problèmes créer par la brasure des cadres avec du 24CD4S, je lui avait parlé de casse de cadres brasés.
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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 9:43

Dialmax a écrit:
Début des années 80 avec 2 amis on décide de construire un ULM réplique au 3/4 du piper J7 au 3/4, fuselage un tubes 25CD 4S, sur le plans américain impératif de souder mais pas de brasure, je n'étais pas étonné car quelques années auparavant dans des discussion avec quelqu'un très expérimenté dans le milieu compétition GP qui m'avait expliqué les problèmes créer par la brasure des cadres avec du 24CD4S, je lui avait parlé de casse de cadres brasés.

Et pourtant il y a de très beaux cadres brasés ( Rickman des Métisses) entre autres , mais je mets un bémol car les Anglais utilisent du Reynold 531 de mémoire, c'est un peu différent du 25 CD4S.
C'est sûr que chauffer des faibles sections ( tubes minces) et les laisser refroidir plus ou moins vite à l'air avec des aciers trempant facilement sans autre forme de procès c'est dangereux, sur des pièces classiques ( non d'assemblages tubulaires) on pratique obligatoirement un revenu après trempe.
Dan
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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 10:13

D'après ce que l'ont m'a expliqué avec la brasure il y a une modification autour de la brasure qui rend le 24CD4S cassant ce que j'avais constaté, le fuselage on l'a soudé au chalumeau, jamais d'ennui il vole toujours.
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panerai

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 10:43

Ah oui vous êtes sûr là Que de modifs ! - Page 3 55116   moi j'avais justement compris le contraire, que justement la brasure était préférée à la "soudure" pour éviter ce genre d'ennui.., que la plus basse température de mise en œuvre (lorsqu'elle est pratiquée par un bon) mettait à l'abris de ces soucis de trempe, que les Anglais avait choisi ça pour ça et que en revanche si on ne sait pas braser correctement ou souder (je ne parle pas des merdes cramées du style "c'est pas beau mais ça tient") mieux vaut toujours préférer du tube générique que des réfs atomiques au chrome..
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 11:33

J'étais comme ça pour la brasure, mon père aussi, celui qui m'en a parlé n'était pas né de la dernière pluie, très introduit, si je peux dire, dans le milieu compétition motos et F1, comme je l'ai écrit c'était signalé impératif sur le plan américain du J3 Kitten.
Ce que j'ai remarqué c'est le très petit nombre de casses me semble t-il, il sont plus sensible aux vibrations.
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biger

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 11:45

Dédé n'a toujours fait que braser...........vélo, motos, kart, barquettes....

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Dialmax

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 11:59

Fritz Egli brasait aussi, j'aimais bien aussi la brasure, j'ai partagé ce que j'ai entendu et lu estimant que ça pouvait être utile dans la discussion, après chacun est libre d'agir suivant son expérience.
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jeannin




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 12:11

Ce que j'ai constate en brasure, c'est que si on brase des aciers contenant du chrome ou du nickel, ces deux composants tendent a migrer de l'acier vers la brasure, la rendant tres dure et changeant aussi sa couleur, le filet devient tres pale, le limage est cotton apres!!! 

Donc on peut en deduire que le manque localise de chrome ou de nickel modifie les proprietes de l'acier proche de la brasure. En bien ou en mal, qui sait!

J'ai vu pas mal de cadres anglais en Reynolds 531, ils sont toujours brases avec des baguettes en bronze sans decapant autour et ca donne des filets tres epais et tres jaunes, donc pas de migration. J'ignore quel decapant en poudre ils utilisent pour tremper les baguettes... Les vieux cadres en Reynolds 531 avec manchons en fonte maleable, genre cadres Norton Inter ou Velocette KTT, sont necessairement brases a la baguette argent pour une penetration tres profonde entre les parties emanchees assez libres plus des clous coniques pour le positionnement sur les batis.

Patrick


Dernière édition par jeannin le Mar 17 Oct - 12:19, édité 1 fois
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Adco

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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 12:18

Ah ouais ! Les manchons sont brasés à l’argent sur les vieux cadres, bon à savoir si l’on veut réaliser un manchonnage pour une raison quelconque.
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jeannin




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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Oct - 12:28

Oui, la brasure sans argent ne coule pas et ne remplirait pas l'espace entre les deux pieces, juste l'orifice d'entree et ca n'est pas suffisant.

De plus, la brasure a l'argent, contrairement a ce que l'on pourrait penser, donne des liaisons plus costaud que la brasure normale en bout a bout.

En remontant dans le temps, on ameliorait encore la resistance de la brasure a l'argent en bizeautant les manchons... Example ci dessous, la Rex Acme/Motosacoche A 50 ou A 35 (pas trop sur!!!) de 1928 at TT cree par Dougal Marchant:

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Patrick
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MessageSujet: Re: Que de modifs !   Que de modifs ! - Page 3 Icon_minitime

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