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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023, 20:48

Le moteur de la Honda 6 n'a pas vraiment la même cylindrée unitaire, et tourne quasiment 30 à 40 % plus vite, et il y a 4 soupapes par cylindre.
Les sections et les formes de conduits - et des guides - sont adaptés aux caractéristiques propres à chaque moteur.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023, 21:09

"Les sections et les formes de conduits - et des guides - sont adaptés aux caractéristiques propres à chaque moteur."

Ben heureusement ! lol!
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMer 22 Mar 2023, 06:39

m'est avis que tout y était tellement à l'étroit qu'il n'y avait pas de place, dès la conception, pour des guides dépassants.
la vitesse des gaz y était très probablement similaire à ce qu'il se faisait ailleurs, aussi...

                                ******************************************


bon, je veux bien me prêter au jeu Adco, mais il va falloir en dire un peu plus...

- vilo de CB500T, donc 64.8mm de course? alésage 70mm?
- diamètre soupape admission de 37mm? diamètre intérieur siège?
- valeur de la levée maxi du mégacycle?
- longueur totale du conduit? (entrée culasse jusqu'au siège)
- je sais que c'est pas facile à anticiper, mais il va falloir trancher: quel régime maxi espéré? régime de puissance max ciblé?
- diamètre actuel en entrée de culasse?
- diamètre d'entrée + sortie + longueur pipe d'admission? diamètre extérieur fonderie?
- ou étais tu dans la nuit du 14 au 27 février 1978?
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Joel Enndewell 2424

Joel Enndewell 2424


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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMer 22 Mar 2023, 06:59

Je trouve que c'est réflexions forte intéressantes (au premier degré) sorte de la réalité qui nous est permis d'atteindre
Respectueusement à tous
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMer 22 Mar 2023, 07:35

Y’a qu’à demander : 
Course : 64,8 effectivement suralésé à 73mm.
Diamètre soupape d’admission :38mm la section la plus réduite au niveau du siège fait environ 32mm.
Levée de l’arbre: 10,02mm.
Longueur entrée culasse / siège, en milieu de conduit: 100mm.
Je dirais autour de 10 000 tr/mn de régime maxi mais ce n’est pas un impératif.
Diamètre actuel d’entrée de culasse: 34mm ( 32mm d’origine) carbus actuels de 36.
La pipe d’ admission caoutchouc rallonge le conduit de 15mm entre sortie de carbu et fonderie à laquelle son diamètre est raccordé à 34mm.
Il n’y a guère plus de 4mm d’ épaisseur d’alu autour du conduit sur la partie comprise entre la fonderie de culasse proprement dite et la bride.
En 1978, j’ai dû acheter ma première 450….qui était déjà une vieillerie.
Je remets la vue en coupe.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMer 22 Mar 2023, 22:18

Dans un monde idéal où il n’y a qu’à sortir la calculatrice, dessiner, faire un peu de limaille et si bien sur elle était mienne, voici ce que serait ma feuille de route:

d’abord un peu de calculatrice…
j’ai bien fait de remettre un peu le nez dans mes docs parce que la mémoire me joue des tours. Les 90 à 110m/s, c’est au siège qu’il faut les viser, pas dans le conduit, donc on va partir du siège.
En dessous de 90m/s c'est "poussif", au dessus de 110m/s ça étrangle le moteur, donc l’idée est de placer cette plage aux alentours du régime de la Pmax pour aller chercher quelques poneys.
Avec 32mm intérieur siège et 10mm de levée, la surface débitante à la soupape est de 712mm². Ramené à une surface cylindrique, cela équivaut à un diamètre de 30mm.
Avec un alésage x course de 73x64,8 , cela nous donne 90m/s à 7000tr/min et 110m/s à 8500tr/min, un peu court à mon goût, surtout avec un AAC racing…
pour déplacer cette plage de vitesse au siège entre 8000 et 9500tr/min, il faudrait 35mm réels intérieur siège, et ça me paraît beaucoup de gratter 3mm!
A toi de voir ce qu’il est possible de gratter, mais je pense qu’il faudrait le faire au maximum du raisonnable, car quoi que tu fasses en amont, c’est le siège qui va brider le remplissage du moteur.
Vu que tu es équipé Neway, tu peux élargir le diamètre de la portée (en principe il y a du rab au niveau de la soupape), refaire les trois angles et passer un coup de grinder sur le reste du siège. Au passage cela va enfoncer un peu la soupape dans le siège et te permettre de récupérer un peu de marge pour le croisement.

Supposons que tu résolves le problème avec brio, voila ce que je ferais pour la suite, toujours dans un monde idéal et si elle était mienne…

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un conduit quasi constant en section puisque qu’il n’y a plus grand-chose à rattraper pour arriver aux 36mm du carbu (33,5/34mm au siège?) sur une longueur de 100mm.
Tant qu’à faire, et dans la mesure du possible, désaxer le conduit vers le haut, c’est toujours ça de pris,  et refaire de belles courbes aux rayons majorés dans le coude pour rejoindre le siège agrandi.
Latéralement, je suivrais le zig zag d’origine
Pour le bossage du guide je resterais fidèle à mes habitudes de profilage, avec, si faisable un petit retour derrière le guide, dans l’esprit de cet exemple:

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par contre à la vue de ton moulage, j’ai quand même beaucoup de mal à imaginer qu’il n’y a pas de restriction au niveau du bossage actuel!

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un moyen simple de vérifier, couper ton moulage en rondelles façon sauciflard, placer les rondelles sur du papier millimétré, tracer le contour, mettre tes yeux, sortir la loupe quand même, et compter les cases de chaque rondelle.
Si restriction il y a bien, perso je rattraperais ça en fraisant un peu de chaque côté du bossage retaillé et en donnant un peu plus de ventre au conduit dans cette zone.

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Pour l’échappement, à peu près le même boulot avec raccord au diamètre du collecteur et avec un poli miroir.
Ah oui, je fais sauter le cordon de soudure en entrée de collecteur. enfin, j’en laisse un peu quand même…


Dernière édition par closed le Jeu 23 Mar 2023, 05:24, édité 1 fois
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeMer 22 Mar 2023, 23:18

Parfait !
De mémoire, j’agrandissais le siège à y passer une soupape d’échappement ( diamètre 33) , il doit y avoir moyen de faire un peu plus. De toute façon, avec les fraises pour faire les sièges sous la main, en y allant doucement on voit bien où on va.
Le petit bec après le guide, c’est fait. Le bossage en amont est très volumineux, je l’ai pas mal désépaissi, mais pas autant réduit que sur ton schéma. Je vais en faire un peu plus.
Désaxer vers le haut ne sera pas possible, pas assez de matière au niveau du siège du ressort ( qui remplace la barre de torsion).
Faire des tranches de silicone et en mesurer la surface, je me disais que ça devait être faisable pour quelqu’un qui se débrouille avec un ordi….
Je m’y mets dès que possible !
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023, 05:32

n'oublie pas que ta soupape fait 38mm, donc même si le siège acceptait les 35mm sans trop s'affaiblir, couvrir 35mm avec une soupape de 38mm est plus que limite à mon avis, si on y inclue la largeur de la portée.

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sinon mon palpeur 5 axes dernier cri pour valider et reproduire le même boulot à l'autre cylindre:

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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023, 06:50

Bien sûr, j’ai passé un coup de fraise sur les portées avant de commencer, je vais déjà voir où on en est.
Indépendamment de ça, les sièges sont usinés dans les calottes rapportées, ça doit moins craindre au niveau affaiblissement.
Je comptais tourner plusieurs calibres dans des morceaux de bois pour travailler les sièges.
J’ai aussi cette vieillerie qui rend des services :
Je vais commencer par faire quelques rondelles de silicone, pour voir.
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023, 14:16

Je n'envisage pas, tout au moins à court terme, de "retravailler" la culasse de mon VTTAE, mais j'apprécie ces échanges très pédagogiques. On sort du strict "boulon/rondelle" et on comprend (un peu !) pourquoi on fait telle ou telle opération. Merci pour ça.
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023, 16:43

Adco tu me fais peur affraid
Je risque d’être larguer [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 541298
[Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 980796
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023, 22:07

Allez, au rapport :
J’ai fait trois rondelles de silicone : en entrée, pas travaillée pour l’instant !
Là où le bossage du guide est le plus important
Entre le guide et le siège.

Je n’ai pas encore touché au siège puisque je n’ai pas reposé les guides, mais je devrais obtenir un diamètre de passage aux alentours de 34mm, ce qui correspond à 900 millimètres carrés environ.
Entre guide et siège, au niveau de ma coupe numéro 3 j’ai 917 millimètres carrés : ok.
En entrée, coupe numéro 1, une fois préparé à 36 de diamètre, j’aurais 1017 millimètres carrés : ok
Au niveau le plus réduit par le bossage, coupe numéro 2 que j’ai déjà commencé à travailler, je mesure 650 millimètres carrés : aïe !
Et dire qu’au départ , avant de faire des moulages , j’avais peur que l’évasement de part et d’autres du guide soit trop important , c’est l’inverse et pas qu’un peu !.
Vu l’importance du manque,  je ne suis pas du tout certain d’en trouver suffisamment . Je vais diminuer fortement le bossage, gratter un peu en haut, mais il n’y a pas énormément à gagner. C’est sans doute latéralement, comme le suggère Woab, qu’il y a le plus de possibilités. Il ne me semble pas que creuser le plancher soit une bonne idée.

Je vais partir de l’entrée, la mettre en 36 et continuer jusqu’au guide en alignant au mieux. Y’aura plus qu’à refaire  un coup de silicone quand j’aurais fini pour avoir le verdict.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 06:47

je vous l'avait bien dit qu'il allait ruminer...


Dernière édition par closed le Ven 24 Mar 2023, 07:07, édité 1 fois
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 07:06

Tes découpes me confirme ce que je fais depuis très longtemps.
Certe je n'ai pas votre niveau, mais si vous n'avez pas le conduit de base idéal vous aurez beau enculer les mouches avec vos pouillémes le rendement ne sera pas bon.
Si vous n'avez pas les moyens de quantifier tout cela au niveau du débit rester dans la logique.
C'est un béotien qui vous parle [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 998726
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 07:42

Je partage entièrement l'avis de Joel, lorsque j'ai vu les moulages des conduits pratiqués par Adco, il m'a plus que semblé que ces formes très spéciales au niveau des bossages , délivrant une restriction d'au bas mot pifométrique de 30%, n'étaient pas tombées par hasard, mais bien intentionnelles. La première fois que l'on examine un carbu Weber DCOE, on se pose la question: merde alors, dans un carbu de 40 mm de dia on installe un venturi de 32, c'est pourquoi faire? bonne continuation malgré tout. [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 809262[Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 980796
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 08:06

Avant, il y a trente ans, je faisais comme Joel, je fraisais. Je n’ avais jamais essayé de quantifier ça, d’ailleurs dans les quelques articles sur le sujet que j’avais trouvé à l’époque, personne n’en parlait concrètement.
J’ai constaté, en suivant les sujets techniques sur Pitlane, avec des gens comme fd racing ou Woab que dans le domaine des préparations de culasse, les connaissances étaient devenues nettement plus précises. Un peu comme les angles de colonne ou les positions d’axe de bras oscillant en ce qui concerne les parties cycle.
Le ruminage est devenu incontournable, ( ça doit être ce qui produit le jus de cervelle !).

J’avais pas prévu de me remettre à gratter dans une culasse quand celle ci m’est tombée dessus avec un délai et des caractéristiques imposées. Ça confirme en tout cas mes impressions : le 450 a un potentiel de développement assez limité.
Au départ, je comptais faire le minimum syndical, mais on se refait pas….
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 08:09

avec l'arrivée de certains sur le sujet, ça va brasser de l'air comme jamais, ça c'est sur... [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 809516
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 08:45

Sauf que l'on n'est pas équipé avec une turbine, on restera donc petit joueur et très modeste devant tant de savoir délivré gracieusement avec tant de modestie.
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 09:16

bingo!... [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 241515
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 10:50

Adco a écrit:
Avant, il y a trente ans, je faisais comme Joel, je fraisais. Je n’ avais jamais essayé de quantifier ça, d’ailleurs dans les quelques articles sur le sujet que j’avais trouvé à l’époque, personne n’en parlait concrètement.
J’ai constaté, en suivant les sujets techniques sur Pitlane, avec des gens comme fd racing ou Woab que dans le domaine des préparations de culasse, les connaissances étaient devenues nettement plus précises. Un peu comme les angles de colonne ou les positions d’axe de bras oscillant en ce qui concerne les parties cycle.
Le ruminage est devenu incontournable, ( ça doit être ce qui produit le jus de cervelle !).

J’avais pas prévu de me remettre à gratter dans une culasse quand celle ci m’est tombée dessus avec un délai et des caractéristiques imposées. Ça confirme en tout cas mes impressions : le 450 a un potentiel de développement assez limité.
Au départ, je comptais faire le minimum syndical, mais on se refait pas….

Pour rappel la machine de Dennehy à châssis Drixton faisait 462 cc, elle développait 52 BHP ( British horse powers, légèrement plus couillus que nos chevaux) à 10500 tours/mn, une base de travail , une cible, voir :peut faire mieux.
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 12:21

Toujours difficile de comparer les puissances, mais Davies annonçait 58 chevaux à 10 000 tr/mn pour son 500 dans les années 2010.
Le peu de gain malgré les progrès techniques semble confirmer le potentiel limité de ce moteur qu’ils ont d’ailleurs arrêté d’utiliser alors qu’ils continuent le 350 avec succès.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 14:53

Si justement, comparer des puissances est ce qu'il y a de plus juste, dans nos deux cas cités, la machine Dennehy fait 112,55 cv /Litre, et la Davies 116, très similaire à l'épaisseur du trait près ( moyens de mesure, conditions atmos...). Au fait les 500 de Davies n'étaient pas plutôt des 500 four? ou je m'égare...
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 15:56

Je vais encore mettre le bordel lol!
Les chevaux que l'on nous annonce ou que l'on nous a annoncé ? Sont-ils juste et si oui vérifiable.

Je me rappelle que pendant l'intersaison de-ci de la j'entendais que mes concurrents avaient monté des nouvelles pièces qui faisaient gagner x chevaux et que pour l'année suivante ils allaient tout casser.
Et finalement l hécatombe n'a pas eu lieu.

Je suis toujours méfiant sur l'imparsialité de l'être humain [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 809262
le seul juge de paix c'est le chronomètre Gazzzzzzz
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 17:33

Davies faisait courir en classic, au TT notamment, des 450 suralésées à 74mm soit environ 500cc, dans des cadres Drixton refabriqués, en catégorie senior. Ces machines ont été développées pendant des années, avaient une boîte 6, un double allumage et étaient données pour 118 kgs il me semble.
En junior, ce sont des CB350 réalésées dans des cadres TAB.
Ne parvenant pas à dominer les Manx ou G50 refabriquées, ils ont abandonné le 450 pour travailler sur une base 500 four pendant plusieurs années, sans grand succès.
Ils sont actuellement sur une mécanique de Yam 500 XS, le twin quatre soupapes /cylindre et après quelques années de développement, ça commence à gagner je crois.
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitimeVen 24 Mar 2023, 19:46

Adco a écrit:
Allez, au rapport :
J’ai fait trois rondelles de silicone : en entrée, pas travaillée pour l’instant !
Là où le bossage du guide est le plus important
Entre le guide et le siège.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Un truc facile SI ON A UNE SUPER BALANCE !!! découper et peser les tranches de saucisson en papier millimétré ; peser un carré de surface connue de la même feuille ... une régle de trois et hop tu as la surface de saucisson !!!
Avec du papier plus épais-lourd tu auras plus de précision .
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda racing des sixties    [Oldies] Honda racing des sixties  - Page 39 Icon_minitime

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