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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 12:48

Quand tu as 700V en CC... tu fais pas le malin surtout avec une batterie débitant en nominal 1000A(h)!
Je sais pas si c'est des Ah ou des A mais 700Vcc/1000A, tu restes humble face à ce genre de trucs...
700Vac tu peux t'en sortir mais 700Vcc... tu t'en remets pas, c'est une certitude!
Et oui, le carbone peut-être un bon conducteur électrique... faites une recherche sur les électrodes carbone!
Par contre, je pense que ça dépende de sa mise en œuvre, en gros la résine employée et son taux d'impégnation.
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 13:52

Et c'est pas fini:
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 13:53

Le fait de toujours présenter la propulsion électrique par ses « tares périphériques » (quand on veut se débarrasser de son chien…) est assez révélateur du fait qu’il n’y a finalement pas grand-chose contre  le point le plus important : la performance. C’est peut-être pour ça que ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent sans cesse dans différents les sujets. A  Moins que ce ne soit l’âge.  lol!
Bah oui, pour ceux qui ne le sauraient pas, ou qui feraient mine de l’avoir oublié, le moteur électrique reste toujours plus performant que son homologue thermique du fait de son rendement (très) supérieur et de son couple disponible dès le démarrage. D’ailleurs, lorsqu’on parle de l’autonomie « médiocre » des VE, il faut garder à l’esprit que le « réservoir »  de véhicules routiers n’embarque que 3 à 10 litres d’équivalent carburant suivant les modèles que l’on compare. Si on voulait vraiment être équitable – je n’ai pas dit juste -  sur des épreuves, il conviendrait d’embarquer la même quantité d’énergie. Et là, à iso performance, on verrait qui ne finit pas l’épreuve. scratch
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Fügner

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 14:18

Simulacre, simulacres ? Le "tournant" est juste hystérique [ePower] Tournant Historique - Page 2 809262

Tout a été dit sur la supercherie "communicationnelle" pour faire prendre sa vessie pour une lanterne, la seule chose qui compte. Çà n'a plus l'aire de prendre aux dernières nouvelles.

La question des équivalences, suggérée par woab et la "transparence" qui va avec, soit la justice de la compétition ? Une très vieille histoire des voitures aspirateur aux motos j'ai pet...

Reste la tèche nique qui mérite toujours examen critique, l'esprit clair, hors de tout autre critère.

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 14:44

Personnellement, je me fiche de savoir ce qui est mieux, je dis juste que l'atout de l'électrique n'est pas écologique et qu'il y a forfaiture!
Pour le reste, si on mettait des voitures au bois, le stockage de combustible serait 20 fois plus volumineux qu'au fioul.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 14:54

Moi, c'est le contraire, seuls technique et performance m'intéressent, le green washing je m'en tape et l'écologie propre sur elle itou. lol!
D'ailleurs, il ne me semble pas que c'était le sujet, ni celui du moto-E.
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 15:02

Le sujet était de s'esbaudir d'une victoire électrique. Électrique qui est sensé être la panacée écologique des sports mécaniques qui sont pollueurs, sales et bruyants!
Donc si la règle est de valoriser par le sport une décision politique alors le sport est tombé bien bas!
Ce qui me gène n'est que ça: vendre et imposer un truc pour une raison fallacieuse.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 15:41

fullgazlolo a écrit:

Donc si la règle est de valoriser par le sport une décision politique alors le sport est tombé bien bas!

Il aurait donc fallu "l'avènement" de la propulsion électrique pour que ça se voit? [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726 [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726 [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726
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Dan42




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 16:12

La discussion sur le rendement moteur électrique /thermique n'est pas nouvelle et doit tenir compte du rendement global et non des moteurs isolés. un élec c'est déjà minoré du cos fi pour les alternatifs puis du rendement thermique ( on néglige la perte minime dans les roulements), oui thermique car ils ont soit une turbine intégrée, soit une soufflerie séparée, soit pour certains un refroidissement liquide. Il faut ajouter le rendement ( en fait çà se multiplie) de charge des batteries ( parfois 50%), les pertes thermiques dans les batteries très sollicitées ( brûlantes sur certains buggies avec moteurs CC).
Les pertes conséquentes par effet Joule dans la distribution électrique, les rendements des centrales de production, arrivé au bout on est loin du 90% contre 25 à 30% du thermique qui a de loin l'avantage puissance /masse, ce qui est primordial pour tous véhicules.
Dan
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 16:37

MANETON a écrit:
fullgazlolo a écrit:

Donc si la règle est de valoriser par le sport une décision politique alors le sport est tombé bien bas!

Il aurait donc fallu "l'avènement" de la propulsion électrique pour que ça se voit? [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726 [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726 [ePower] Tournant Historique - Page 2 998726
Ah ben voilà! J'avions point intégrer ce paramètre! [ePower] Tournant Historique - Page 2 412241
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MANETON

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 16:58

Dan42 a écrit:
La discussion sur le rendement moteur électrique /thermique n'est pas nouvelle et doit tenir compte du rendement global et non des moteurs isolés. un élec c'est déjà minoré du cos fi pour les alternatifs puis du rendement thermique ( on néglige la perte minime dans les roulements), oui thermique car ils ont soit une turbine intégrée, soit une soufflerie séparée, soit pour certains un refroidissement liquide.
C'est l'essai que je proposais, embarquons dans un véhicule thermique la même quantité d'énergie et comparons. C'est simple, 1Wh = 3600joule.

Dan42 a écrit:
...du thermique qui a de loin l'avantage puissance /masse
Y mettrais-tu ta main à couper ? Ne serait-ce pas plutôt l'avantage travail / masse ?
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mickey

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 17:54

Juste pour illustrer [ePower] Tournant Historique - Page 2 809262  

Une moto électrique qui réalise le Holeshot en course avec des thermiques  ! [ePower] Tournant Historique - Page 2 727249

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Rose Noire




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 18:51

J'ai le sentiment qu'il faut distinguer 3 choses quand on parle thermique vs électrique:

1.
La locomotion sur route pour tous : son avenir est aussi bien dans les mains des techniciens que dans celles des politique set lobbyistes de tout poil avec tout de même la nécessité d'une adhésion contrainte ou proactive des consommateurs.


2.
La compétition dans le cadre des sports mécaniques: comme elle a toujours été une activité qui s'inscrit dans un système économique en le servant avant que d'être un sport, elle peut jouer le rôle de pionnier à valeur d'exemple exemple (cf Andros ou MotoE) puis le support promotionnel d'un marché (celui du point 1) qui a dépassé sa phase de démarrage (on n'y est pas encore).


3.
La performance sur piste: Une fois laissées de côté les tentatives d'équivalence qui sont toutes imparfaites, elle dépend des progrès techniques ET des moyens qui y seront mis. Nous sommes au début de l'expérimentation (disons au second début car les pionniers de l'automobile y travaillaient déjà, cf la Jamais Contente bien sûr mais pas que): on tâtonne, on est dans la démarche empirique, les artisans se mêlent aux industriels. Dans ce cadre, le match actuel thermique/électrique est déséquilibré : 120 ans de recherche appliquée contre 10-15,. De plus, il faut aussi observer que l'électronique est utilisée (je simplifie volontairement) pour compenser des caractéristiques défavorables à la performance pour le thermique et pour valoriser les caractéristiques favorables pour l'électrique. Ces deux constats donnent l'avantage à la performance électrique à l'avenir. Bien entendu, pour penser cela il ne faut pas penser toutes choses égales par ailleurs en isoler chaque facteur pour en faire une variable, il faut penser global et trajectoire temporelle ce qui nous détourne de toute réflexion liée à des équivalences qui ne peuvent se faire que sur un facteur ou au mieux sur un facteur principal pondéré par des facteurs secondaires... et là on revient au point 2.

Beaucoup de pitlaneux sont pertinents pour parler du 2 et il y en quelques uns qui doivent avoir de bonnes informations ou savoirs à partager.



Allez, je me risque à donner mon avis sachant que la lapidation électronique est possible mais sachant aussi qu'elle ne fait pas mal :

Bien entendu, on peut être pour ou contre pour toutes sortes de raisons tout comme on peut préférer les anciennes aux modernes mais chier sur ces dernières à longueur de certains posts a un effet centrifuge difficile à supporter pour ceux qui tentent de résister.
Ceux qui pratiquent cela le savent bien et c'est pour cela, entre autres, qu'ils en usent.

Un risque à ne communiquer sur l'électrique que de cette manière est de regarder le train passer sans le voir vraiment. A moins de ne pas aimer ses enfants, je ne comprends pas cette attitude. Je crains que nous ne soyons pas très loin de cela dans ce début de discussion à propos de la moto de piste électrique.


Encore une fois, je ne parle pas du fait de préférer l'un ou l'autre car toute raison subjective à aimer plus est bonne. Je le revendique d'autant plus que je suis de ceux qui pensent que l'objectivité proclamée est un bouclier à la peur voire un alibi à la lâcheté.



L'électrique est un très bon moyen pour parler technique à tous niveaux (ex : pourquoi une MotoE passe plus vite en virage sous la pluie qu'une Moto2, dixit Guy Coulon), j'aimerais bien qu'on en profite plutôt que de lire une guerre anti/pour qui ne fait rien avancer et fera fuir des avis intéressants et instructifs.
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 22:02

Régis !!! tu m'impressionne [ePower] Tournant Historique - Page 2 771973 [ePower] Tournant Historique - Page 2 809262 [ePower] Tournant Historique - Page 2 980796
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 22:30

Le débat n'est pas de savoir ce que l'on sait déjà , et depuis longtemps même ....

l'électrique ( en course ) c'est pas sexy pour un sous , voir tout court , c'est linéaire , sans émotions , silencieux et c'est bien son côté "parfait" qui déplaît tant , un peu comme notre pauvre président qui rame comme un diable pour ce faire aimer !!!!!

le "thermique" en course c'est exactement ce que cela a toujours été , et est encore pour quelques temps , totalement irrationnel , absolument imparfait , complexe à souhait , vivant comme nous le sommes et comme nous voulons que ce sport soit .....

les diseurs de bonnes morales et autres lourderies du genres n'ont qu'à bien ce tenir lol!

.
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Déc 2018 - 22:31

Rose Noire a écrit:
L'électrique est un très bon moyen pour parler technique à tous niveaux (ex : pourquoi une MotoE passe plus vite en virage sous la pluie qu'une Moto2, dixit Guy Coulon), j'aimerais bien qu'on en profite plutôt que de lire une guerre anti/pour qui ne fait rien avancer et fera fuir des avis intéressants et instructifs.
Là par contre, on a une idée du pourquoi!
Ca a été pareil en passant des 500 aux MGP: tu as une linéarité de couple et une plage utilisable très nettement supérieure et en plus, tu as plus de masse qui plaque la gomme.
Donc à ce niveau là, je ne suis pas du tout étonné.
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Rose Noire




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Déc 2018 - 9:03

Je fais le même raisonnement mais je ne m'en satisfais pas car dans le passé on voyait des monos très rapides sous la pluie face à des multicylindres et on argumentait aussi sur leurs caractéristiques mais qui sont loin de celles de l'électrique que fullgzlolo met en avant :

- un mono n'a pas de régularité de couple,
- un mono a une plage d'utilisation courte,
- un mono a une masse inférieure à un multi équivalent (le moteur peut être plus léger mais aussi et surtout tout le reste).

C'est cela qui me fait dire que ce raisonnement n'est pas satisfaisant.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Déc 2018 - 9:26

Pourquoi (soit disant) une électrique passe plus vite en courbe sur le mouillé qu'une moto2? fullgaz a répondu: couple plus linéaire, peut être, plus de masse sur les mêmes dimensions de pneus, çà chasse mieux la flotte, c'est clair, autre: pneus Michelins rain, peut être meilleurs que les Dunlop moto2.
Pour le mono qui se comporte bien sous la flotte, je vois quelques caractéristiques:
- Bon centrage des masses, moteur compact, moins volumineux.
- Machine plus étroite, masses mieux centrées.
- Souvent plus d'inertie sur le vilo.
- Un moteur mono c'est un peu un Big bang naturel ( çà tracte smooth, trial, cross, enduro, sable, boue...etc).
Dan
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Rose Noire




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Déc 2018 - 14:45

Peut-être mais ce sont des caractéristiques qui ne collent pas à celle d'une MotoE. Alors soit Guy Coulon raconte n'importe quoi, soit il y a d'autres explications.

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Déc 2018 - 15:10

Un détail donné par Guy Coulon: il rapporte que Kenny Foray peut freiner trèèès nettement plus tard malgré le sur-poids de l'électrique par rapport à une thermique.
Donc le coup des pneus n'est peut-être pas pour rien dans l'histoire voire même la caractéristique dominante!
Se rappeler de la "victoire" de Rea avec une SBK (pneus Pirelli qualifs) face aux MGP (Michelin ou Bridgestone ?) au même moment donc à conditions climatiques identiques...
Donc si les pneus "électrique" ont été développés spécifiquement pour supporter le couple sur seulement 5 tours... il y a des chances qu'ils soient beaucoup plus adhérents que des pneus prévus pour tenir 20/25 tours!
Et puis... si la Me est larguée de chez larguée lors de la première course, ce sera la curée donc faut trouver un moyen d'aller vite au tour et le meilleur est encore d'avoir des pneus qui collent!
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MANETON

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Déc 2018 - 16:23

On peut aussi évoquer la position du CdG et le contrôle du frein moteur ou de la traction. Mais on peut aussi évoquer le cadre acier, la théorie du complot, Dieu, les aliens, ... J'dis ça, j'dis rien. lol! [ePower] Tournant Historique - Page 2 570102

Pour le freinage, il y a peut-être aussi la vitesse à laquelle il arrive.
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bubu




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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc 2018 - 9:31

l'électrique a un gros avantage : si un réfractaire refuse de croire en son avenir, on lui baisse son futal, une cosse de batterie sur un doigt de pied, l'autre sur la peau des couilles et yop, en un coup de "gaz" il va se mettre à y croire - le thermique en batterie bobine, c'est plus aléatoire pour arriver à faire ça ...
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geuledebois

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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Déc 2018 - 2:13

bubu a écrit:
l'électrique a un gros avantage : si un réfractaire refuse de croire en son avenir, on lui baisse son futal, une cosse de batterie sur un doigt de pied, l'autre sur la peau des couilles et yop, en un coup de "gaz" il va se mettre à y croire - le thermique en batterie bobine, c'est plus aléatoire pour arriver à faire ça ...

c'est plus propre que les bambous sous les ongles...
mais pour les mauvaises nuits, peuplées de fantômes, c'est pareil...
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Déc 2018 - 3:14

pourquoi ne pas s'inspirer de la voile et des "règles à restrictions" ?
dans ce système, on donnerai type de moteur libre, une puissance maxi à la roue arrière, un poids minimum et une distance a parcourir tout le reste restant libre de conception tant que ces critères sont respectés.
la jauge Moth crée en 1929 est toujours d’actualités et produit le bateau solitaire le plus rapide au monde sur des regles simples:  Équipage, 1. Longueur, 3,35 m. Voilure, 8 m2

un modele de 1973
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Déc 2018 - 8:50

Il me semble que le poids minimum va à l’encontre de l’efficacité et n’a qu’un intérêt « sportif /économique »et empêche de fait la mise en évidence de la solution la plus efficace.
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MessageSujet: Re: [ePower] Tournant Historique   [ePower] Tournant Historique - Page 2 Icon_minitime

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