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Matthieu



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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 15:11

Xenu a écrit:
Venons en à la BMW.
C'est une fourche à roue poussée : le CIR est à l'intersection des prolongements des deux rayons.
Et qu'observe-t-on ? le CIR est quasiment à la même hauteur que le CdG, ce qui veut dire peu ou pas de plongée. Certains pilotes de taille jockey rapportent même que cette moto avait tendance à se lever au freinage. Les collectionneurs du forum confirmeront... ou pas. :)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le comportement de lever l'avant n'est pas du au CIR mais à la facon dont est fixé le frein sur le système avant.
Le frein est bloqué en rotation sur le bras inférieur, quand le frein est serré, la roue devient "solidaire" du bras et l'ensemble se met en rotation quand la moto avance, donc l'avant se lève.
C'est un dispositif fortement anti plongé.

Maintenant si on fixe le tambour sur le carré rouge dessiné ci dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le CIR n'a pas bougé, mais le comportement est radicalement différent : il sur plonge énormément.

Xenu a écrit:
[...] avouez que c'est un bon outil pour se faire une idée du comportement de la moto avant de poser ses fesses dessus
ben pas vraiment.
Ou alors il manque des paramètres pour trouver le CIR [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 55116
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 16:02

Matthieu a écrit:


Le CIR n'a pas bougé, mais le comportement est radicalement différent : il sur plonge énormément.


Ben si, justement dans ta représentation, le CIR ne se trouve plus du tout au même endroit.
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Matthieu



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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 16:24

MANETON a écrit:
Matthieu a écrit:


Le CIR n'a pas bougé, mais le comportement est radicalement différent : il sur plonge énormément.


Ben si, justement dans ta représentation, le CIR ne se trouve plus du tout au même endroit.
Le systeme de suspension est le même.
La roue avant est toujours fixée par le même système de bras.
J'ai ajouté 2 barres (verte et bleue) pour empecher la rotation du tambour, et uniquement lui.
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 17:00

Je suis positivement [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 998726

Le CIR n'a jamais pris en compte les réactions de freinage (où d'accélération), s'il est déconnecté des éléments de suspension, et si l'on ne tient pas compte des barres de réaction des freins dans le dit CIR (comme sur les Earles "Modernes", la BUT, ou mon futur proto) !
Dans une suspension Duo-Lever/FIOR, on obtient un CIR qui décrit une parabole partant très bas à l'avant de la moto en détente pour se terminer à l'infini quand les 2 bras sont //, puis repars de l'infini à l'arrière de la moto pour se terminer vers le moteur en compression maximum.
Ne soyons pas trop sévère et n'oublions pas qu'il s'agit d'une autre théorie à vertu pédagogique concernant des points qui sont en fait des courbes.

Mais pour déterminer la force de la sur-plongée ou de l'anti-plongée : une seule donnée suffit : La valeur des IUWA.
Maintenant ce qui serait intéressant, serait gentiment nous fournir l'influence des courbes de CIR sur la plongée "naturelle", c'est à dire la courbe de CIR qui déterminerait une suspension neutre en permanence......Ça m'aurait fait gagner du temps !!! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 771973

Maintenant, moi ce que j'en dis...
... c'est juste pour en causer [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 509976
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Xenu

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 19:46

Matthieu a écrit:

Le comportement de lever l'avant n'est pas du au CIR mais à la facon dont est fixé le frein sur le système avant.
Le frein est bloqué en rotation sur le bras inférieur, quand le frein est serré, la roue devient "solidaire" du bras et l'ensemble se met en rotation quand la moto avance, donc l'avant se lève.
C'est un dispositif fortement anti plongé.

Monsieur le professeur et cher collègue,
je vous suis particulièrement reconnaissant d'illustrer à la perfection mes propos.
Non pas ce que je viens d'écrire plus haut, mais ce que j'écrivais dans un post précédent à propos de "bons mécaniciens" qui posent proprement les hypothèses avant de résoudre un problème et des "mécaniciens brouillons" qui modifient les hypothèses au cours du raisonnement. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 241515

Il s'agissait dans le post au dessus d'examiner les effets "comparés" du CIR sur le comportement de deux machines. Il n'a jamais été question de parler de l'ancrage du tambour ni de celui de l'étrier de frein.

Je vois que vous êtes joueur, c'est parfait. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809262

Matthieu a écrit:

Maintenant si on fixe le tambour sur le carré rouge dessiné ci dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le CIR n'a pas bougé, mais le comportement est radicalement différent : il sur plonge énormément.

Oh quelle affirmation péremptoire !!! où alors je ne m'y connais pas.

je suis hélas un pauvre petit mécanicien qui comme saint thomas à besoin de calculer pour comparer les deux effets.
Nous allons donc nous donner quelques cotes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par soucis de cohérence et afin de vous faciliter les calculs toutes les grandeurs seront données dans un système cohérent d'unités : j'ai choisi le système SI.
Nous allons considérer un empattement E = 1.5m
diamètre de roues (AV et AR identiques, c'est juste pour le calcul) D=0.6m
Hauteur du centre de gravité Hg=0.6m
Hauteur du CIR Hi=1.0m
La moto (une BMW série 2) n'étant pas une foudre de guerre les utilisateurs de l'époque vous confirmeront que le frein arrière était bien plus qu'un accessoire, nous considèrerons donc une répartition de freinage 60% sur l'avant et 40% sur l'arrière.
La masse de la machine est de m=200kg et nous considèrerons (ce qui est un véritable exploit pour cette machine) une décélération gamma=10m/s².
Les valeurs ont étés toutes arrondies pour faciliter le calcul. Si vous le désirez nous pourrons le refaire avec de vraies valeurs.
C'est un calcul niveau collégien de troisième, rien de bien compliqué.

Question 1 : compte tenu des dimensions intuitives qu'on voit sur votre dessin pour le longueur L de la biellette bleue (inférieure au rayon de la roue avant), la moto plonge-t-elle ou au contraire lève-t-elle l'avant.

Question 2 : quelle devrait être la longueur L de cette biellette pour obtenir un un équilibre : ni plongée ni levage ?

Je vous remercie de me fournir les résultats, j'ai bien fait les calculs, mais je n'ose pas les publier ici, et je ne veux pas d'autre maître que vous monsieur le professeur pour m'apprendre toute la complexité de la mécanique. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809516

Matthieu a écrit:

Xenu a écrit:
[...] avouez que c'est un bon outil pour se faire une idée du comportement de la moto avant de poser ses fesses dessus
ben pas vraiment.
Ou alors il manque des paramètres pour trouver le CIR [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 55116
Oui il manque quelque chose : un cerveau [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 998726

merci d'avoir joué... [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 980796

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Matthieu



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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 20:23

Xenu, je me suis peut etre mal exprimé :
Le système de suspension avant est le même entre la photo de la BMW que tu as publiée et celle que j'ai modifiée.
Sur la mienne, seul le système de maintien du frein avant a changé, aucunement la cinématique de suspension.

Donc pourquoi le CIR aurait-il bougé ?

D'autre part, ce genre de suspension avant est présent sur quelques 50cc, sccot et mob.
J'en ai eu entre les mains, j'ai "joué" avec pour comprendre pourquoi l'avant lève quand on freine avec le frein avant.
Quand tu es à l'arret, que tu serres le frein et que tu pousses vers l'avant, tu comprends de suite que le point de fixation du frein avant influence énormément le comportement de la suspension.

Tu peux (re)calculer, (re)placer le CIR et publier ici, je n'ai aucunement peur d'être confronté à mes erreurs et sais reconnaitre quand j'ai tort [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809262
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:58

Bon alors , on en est ou ???




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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 23:55

Matthieu a écrit:
Tu peux (re)calculer, (re)placer le CIR et publier ici, "je n'ai aucunement peur d'être confronté a mes erreurs et sais reconnaitre quand j'ai tort ": Çà fait déjà 2 dans le forum : Toi tu ne dois être ni un prof, ni un théoricien pur, alors ! :lol:
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 7:35

Cadeau pour Pépé...

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Si beau que je sois, mon corps n'est jamais qu'un écrin pour le joyau qu'est mon esprit.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 10:43

Exactement !!! Mon Mikounet !

Je crois que nous avons déjà eu cette conversation à l'entonnoir :

La lumpen intelligentsia ne conçoit pas que des gens soient capables de se rendre compte quand ils se trompent.! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 998726

Pour avoir l'air "sérieux", il est donc indispensable de faire partie du coeur des vierges, en l'occurrence les vierges Vaudock penchées sur la balustrade de l'ordre établi indiscutable... Embarassed
... Je ne veux voir qu'une seule paire de fesses
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 509976
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 11:10

Le calcul du CIR nous donne toujours la même trajectoire du CdG pour n'importe quelle action sur le CDG , que ce soit en accél' , au freinage ou en statique quand on comprime la suspension de bas en haut (d'ailleurs je pense que ce n'est valable que pour cela :du statique)
Il prend en compte les 2 points d'appui au sol alors que lors des différentes phases, ce n'est pas le cas.

Y a une couille dans la garbure comme on dirait chez nous... lol!
Mac
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 12:26

Il en existe un CIR par position de la course de suspension avant, puis un par position de la course de suspension arrière.
Ce qui dessine des courbes hallucinantes pour les suspensions multi-bras, sachant qu'à chaque variation d'assiette la dite courbe change EN PLUS de position relative au sol dans l'espace.

Je ne suis jamais certain de rien, mais je subodore fortement qu'il faut vraiment faire partie des croyants orthodoxes pour continuer à croire que cette donnée est autre chose qu'un exercice de style concernant une donnée exclusivement virtuelle...
... Voici un an, j'avais mis un de nos savants physiciens au défi de me trouver le CIR correspondant à des spécifications précises... et bien sûr la réponse fut "éludée".
Voilà ! Contentez vous de savoir que ça existe : puisqu'on peut disserter sur le sujet ad vitam aeternam ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 980796

Mais je serais ravi de me tromper et j'attends toujours la personne qui va nous montrer comment utiliser "la bête" et surtout pour déterminer quelles spécifications.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809262
Mac
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Xenu

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 14:02

Eric Offenstadt a écrit:
Il en existe un CIR par position de la course de suspension avant, puis un par position de la course de suspension arrière.
Ce qui dessine des courbes hallucinantes pour les suspensions multi-bras, sachant qu'à chaque variation d'assiette la dite courbe change EN PLUS de position relative au sol dans l'espace.

Je ne suis jamais certain de rien, mais je subodore fortement qu'il faut vraiment faire partie des croyants orthodoxes pour continuer à croire que cette donnée est autre chose qu'un exercice de style concernant une donnée exclusivement virtuelle...

Comme tu le dis un peu plus haut tu utilisais en 1964 cet outil pour étudier des suspensions de voiture chez Matra.

On peut considérer qu'une moto avec ses deux roues c'est un train (AV ou AR) de voiture dont les roues ont été tournées de 90°

Tu ne peux nier (puisque tu l'as utilisé) l'utilité de cet outil pour déterminer le centre de roulis d'une voiture.
C'est à dire le comportement de l'assiette (en roulis) quand la voiture est soumise par exemple à une force provoquant le roulis c'est à dire la force centrifuge par exemple.
Et bien pour une moto (donc idem avec la rotation de 90°) ça permet de déterminer le centre de tangage lorsqu'elle est soumise à une force longitudinale (freinage ou accélération).
Le seul problème c'est que la cinématique de la roue avant et celle de la roue arrière ne sont en général pas symétriques, d'où l'aspect "un peu compliqué" de la chose.
D'ailleurs tu remarques que pour la BMW Earles on a quasiment une symétrie et tu retrouves le type d'épures que tu avais utilisées dans ta jeunesse.

Maintenant c'est vrai si tu compares la "rusticité" d'un arrière de moto (bras oscillant simple) avec la géométrie d'une voiture, on a du mal à imaginer un BE automobile qui serait assez fou pour dessiner une voiture avec un bras simple. :)
La vérité est peut être dans une géométrie plus sophistiquée répondant mieux au cahier des charges. Mais ça c'est ton boulot de concepteur, pas le mien. :) :)

Eric Offenstadt a écrit:

... Voici un an, j'avais mis un de nos savants physiciens au défi de me trouver le CIR correspondant à des spécifications précises... et bien sûr la réponse fut "éludée".
Voilà ! Contentez vous de savoir que ça existe : puisqu'on peut disserter sur le sujet ad vitam aeternam ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 980796

Mais je serais ravi de me tromper et j'attend toujours la personne qui va nous montrer comment utiliser "la bête" et surtout pour déterminer quelles spécifications.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809262

et personne ne te le dira. :)

Lorsque tu étais en BE automobile, je suppose que ton chef de BE ne te faisais pas COMMENCER ton travail par le centre de roulis puis tracer la suspension qui allait autour ?
Non, tu dessinais ta suspension, puis tu VERIFIAIS à l'aide des tracés si que ce que tu avais conçu était bien conforme aux spécifications.

En moto c'est pareil, c'est un outil de vérification et de compréhension, pas de conception. :)

Maintenant si fort d'une expérience en mécanique (comme le prétend notre ami Matthieu qui croit tout comprendr et qui n'a toujours pas fait le calcul simple que je lui ai demandé pour étayer ses affirmations tout aussi péremptoires que fausses) tu n'as pas besoin de cet outil, alors ne l'utilises pas.
Personnellement je n'ai pas une grande expérience et ce genre d'outil m'est d'une aide précieuse pour comprendre, mais je conçois que cette opinion ne soit pas partagée.
Mac
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Matthieu



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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 14:51

Xenu a écrit:

notre ami Matthieu qui croit tout comprendre, et qui n'a toujours pas fait le calcul simple que je lui ai demandé pour étayer ses affirmations tout aussi péremptoires que fausses.
Je ne crois absolument pas tout comprendre et je n'ai effectivement pas fait le calcul.

Par contre, je t'ai posé, moi aussi, une question simple à laquelle tu n'as pas répondu :

Matthieu a écrit:
Xenu, je me suis peut etre mal exprimé :
Le système de suspension avant est le même entre la photo de la BMW que tu as publiée et celle que j'ai modifiée.
Sur la mienne, seul le système de maintien du frein avant a changé, aucunement la cinématique de suspension.

Donc pourquoi le CIR aurait-il bougé ?
Parce que quand tu poses cette question :
Xenu a écrit:
Question 2 : quelle devrait être la longueur L de cette biellette pour obtenir un un équilibre : ni plongée ni levage ?
Cela ne sous entend-t-il pas que soit le CIR a bougé soit qu'il y a un autre paramètre qui influence le comportement du mobile ?
Sinon comment y aurait il une notion d'équilibre au freinage ?
Mac
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 15:29

Xenu a écrit:
Tu ne peux nier l'utilité de cet outil pour déterminer le centre de roulis d'une voiture. C'est à dire le comportement de l'assiette (en roulis) quand la voiture est soumise par exemple à une force provoquant le roulis c'est à dire la force centrifuge par exemple.
Oui bon, je ne voudrais pas te contredire pour le plaisir, mais si la vérification par les CIRs était de mise il y à encore 40 ans en auto...
... À l'époque on croyait qu'il fallait se faire rejoindre le CIR gauche au CIR droit !!!
Le dit CIR à tellement changé de place aujourd'hui, qu'il m'étonnerait qu'on puisse encore les combiner, et rétrospectivement je me demande si la dite vérif. n'était pas plutôt un frein à l'évolution, comme tant d'idées reçu aujourd'hui abandonnées ????
Mais je n'ai plus assez d'expériences récentes en auto pour en être certain: Tiens je vais me renseigner auprès de mon Ingé. chef, lui est au coeur du problème.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 55116
"Et bien pour une moto (donc idem avec la rotation de 90°) ça permet de déterminer le centre de tangage lorsqu'elle est soumise à une force longitudinale (freinage ou accélération).
Le seul problème c'est que la cinématique de la roue avant et celle de la roue arrière ne sont en général pas symétriques, d'où l'aspect "un peu compliqué" de la chose.
D'ailleurs tu remarques que pour la BMW Earles on a quasiment une symétrie et tu retrouves le type d'épures que tu avais utilisées dans ta jeunesse."

Et bien en tous cas j'essaie ! Et j'obtiens (CIR avant BMW) ces paraboles partant du bas à l'avant pour rejoindre l'horizon à l'infini puis revenant de l'infini arrière pour rejoindre l'arrière en bas de la moto : et je voudrais bien trouver quelqu'un pour m'expliquer ce que je dois en déduire ??? affraid
"Maintenant c'est vrai si tu compares la "rusticité" d'un arrière de moto (bras oscillant simple) avec la géométrie d'une voiture, on a du mal à imaginer un BE automobile qui serait assez fou pour dessiner une voiture avec un bras simple. :)
La vérité est peut être dans une géométrie plus sophistiquée répondant mieux au cahier des charges. Mais ça c'est ton boulot de concepteur, pas le mien"
. :) :)
C'est à çà que sert notre dispositif anti-IUWA (ou "empattement réel constant" au niveau du sol). Mais on obtient tout çà directement avec la méthodologie des liaisons au sol, ça va plus vite et surtout c'est un vrai outil concret qui se marie parfaitement avec le calcul direct des suspensions par les logiciels actuels.
Mais comme le dit "Ed", pour que cela soit parfait, il faudrait concevoir le pignon de sortie de boite ad-hoc, -globalement avec la suspension- ce que les grosses boites n'ont pas encore "intégré".
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 16:26

Eric Offenstadt a écrit:
...les CIRs était de mise il y à encore 40 ans en auto...
... À l'époque on croyait qu'il fallait se faire rejoindre le CIR gauche au CIR droit !!!
Le dit CIR à tellement changé de place aujourd'hui, qu'il m'étonnerait qu'on puisse encore les combiner

Alors on ne parle pas de la même chose.
Tu es en train de parler des CIR roue/chassis (il y en a deux), je te parle du CIR chassis/route (un seul).

Eric Offenstadt a écrit:
et rétrospectivement je me demande si la dite vérif. n'était pas plutôt un frein à l'évolution, comme tant d'idées reçu aujourd'hui abandonnées ????
Mais je n'ai plus assez d'expériences récente en auto pour en être certain: Tiens je vais me renseigner auprès de mon Ingé. chef, lui est au coeur du problème.

Le fait qu'il soit passé de mode ne signifie pas qu'il n'existe pas, simplement qu'il existe (peut-être) de meilleurs outils, ou simplement des outils "plus à la mode".

Eric Offenstadt a écrit:
C'est à çà que sert notre dispositif anti-IUWA (ou "empattement réel constant" au niveau du sol). Mais on obtient tout çà directement avec la méthodologie des liaisons au sol, ça va plus vite et surtout c'est un vrai outil concret qui se marie parfaitement avec le calcul direct des suspensions par les logiciels actuels.
Mais comme le dit "Ed", pour que cela soit parfait, il faudrait concevoir le pignon de sortie de boite ad-hoc, -globalement avec la suspension- ce que les grosses boites n'ont pas encore "intégré".

Je serais encore plus cruel que toi vis à vis des "grosses boites".
Rappelle moi la dernière voiture à avoir une transmission à chaine, c'était quoi ? la De Dion Bouton ? [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 349660

Ces boites ne veulent pas investir dans de la recherche technologique parce que pour l'instant ces solutions "moins mauvaises que si c'était pire" sont les moins onéreuses pour eux et qu'ils trouvent suffisamment de pigeons clients pour acheter leurs machines.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 0:25

Xenu a écrit:

Tu es en train de parler des CIR roue/chassis (il y en a deux), je te parle du CIR chassis/route (un seul).
Je n'ai pas souvenir d'avoir travaillé sur différent types de CIR

Eric Offenstadt a écrit:
et rétrospectivement je me demande si la dite vérif. n'était pas plutôt un frein à l'évolution, comme tant d'idées reçu aujourd'hui abandonnées ????
Mais je n'ai plus assez d'expériences récente en auto pour en être certain: Tiens je vais me renseigner auprès de mon Ingé. chef, lui est au coeur du problème.
Le fait qu'il soit passé de mode ne signifie pas qu'il n'existe pas, simplement qu'il existe (peut-être) de meilleurs outils, ou simplement des outils "plus à la mode". :| Rolling Eyes Embarassed
Eric Offenstadt a écrit:
C'est à çà que sert notre dispositif anti-IUWA (ou "empattement réel constant" au niveau du sol). Mais on obtient tout çà directement avec la méthodologie des liaisons au sol, ça va plus vite et surtout c'est un vrai outil concret qui se marie parfaitement avec le calcul direct des suspensions par les logiciels actuels.
Mais comme le dit "Ed", pour que cela soit parfait, il faudrait concevoir le pignon de sortie de boite ad-hoc, -globalement avec la suspension- ce que les grosses boites n'ont pas encore "intégré".
Je serais encore plus cruel que toi vis à vis des "grosses boites". [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 0:48

Matthieu a écrit:
Xenu a écrit:

notre ami matthieu qui croit tout comprendre, et qui n'a toujours pas fait le calcul simple que je lui ai demandé pour étayer ses affirmations toutes aussi péremptoires que fausses.
Je ne crois absolument pas tout comprendre et je n'ai effectivement pas fait le calcul.

Par contre, je t'ai posé, moi aussi, une question simple à laquelle tu n'as pas répondu :

Matthieu a écrit:
Xenu, je me suis peut etre mal exprimé :
Le système de suspension avant est le même entre la photo de la BMW que tu as publié et celle que j'ai modifié.
Sur la mienne, seul le système de maintien du frein avant a changé, aucunement la cinématique de suspension.

Donc pourquoi le CIR aurait-il bougé ?
Parce que quand tu poses cette question :
Xenu a écrit:
Question 2 : quelle devrait être la longueur L de cette biellette pour obtenir un un équilibre : ni plongée ni levage ?
Cela ne sous entend-t-il pas que soit le CIR a bougé soit qu'il y a un autre paramètre qui influence le comportement du mobile ?
Sinon comment y aurait il un notion d'équilibre au freinage ?
Question complexe Matthieu que le CIR "freinage", qui nécessite d'avoir pas mal travaillé la question et il se trouve que nous venons de travailler à 3 pendant 4 mois sur le sujet pour notre suspension avant "0 IUWA" au freinage sur l'angle.: Il nous aurait fallu 2 ans en utilisant la méthode conventionnelle.
Ce n'est pas le métier de Xenu, ne sois pas trop exigeant.
De plus, à partir du moment où on a pris l"habitude de tout calculer (ou presque) par les IUWA, il devient très vite impossible de s'en passer: C'est tellement plus "global". C'est généralisé en auto depuis des lustres et heureusement car ils ont surtout les variations de voies latérales je pense que les IUWA proprement dites sont moins importantes qu'en moto, vu les courses des suspension.

TOUTE DISCUSSION SANS UN VÉRITABLE OUTIL DE DESSIN EST COMPLÈTEMENT ALÉATOIRE.
Exemple:
Mon ingé. chef et moi, avions "inventés" ensemble le cardan de transmission du mouvement de suspension le plus simple et génial qui soit.
Nous l'avons dessiné sur Catia et en élévation latérale tout fonctionnait merveilleusement bien, en statique comme en dynamique.
Si nous avions été aussi sur de notre infaillibilité que Cossalter, nous aurions même pu publier la video de ce génial système dans ce forum et je pense que TOUT le MONDE aurait applaudit à 2 mains !!!!
Heureusement que je sais à quel point je suis con !
J'ai donc demandé à mon Ingé chef de faire fonctionner le système latéralement :
Et bien GUESS WHAT ?
"ÇÀ" ne pouvait pas tourner.

Et c'est finalement le principe qu'à décrit ici JMDonnat qui a été adopté.
Tout cela pour dire que le débat avec XENU a le mérite de nous montrer son" immense savoir", mais que discuter sur des croquis est un peu une discussion de café du commerce comparé à ce que nous fournit une véritable étude.

Mac


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mer 3 Aoû 2011 - 18:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 11:08

On cite souvent l'exemple automobile pour comprendre nos problèmes de moto.
Pour moi, la mécanique n'est pas sectaire et c'est la même dans les deux cas.
Exemple de réflexion (sujets CIR, bras oscillant....) :
Des voitures de type TRACTION AVANT avec une suspension arrière correspondant au schéma du bras oscillant, il y en a plein !
Des voitures de type PROPULSION (donc ARRIERE) avec un train arrière à bras oscillant je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Pourquoi à votre avis ?
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 13:29

Matra Murena (et donc aussi Baghera) ????
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 17:40

Les ponts De Dion, encore prisés... Pour moi l'archétype c'est la Mercédes W196
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 20:07

Ed a écrit:

Des voitures de type TRACTION AVANT avec une suspension arrière correspondant au schéma du bras oscillant, il y en a plein !
Des voitures de type PROPULSION (donc ARRIERE) avec un train arrière à bras oscillant je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Pourquoi à votre avis ?

oui , car on passe du système a bras tirés au système a bras poussés (qui induit pas mal d'effets secondaires indésirés comme sur les motos)


lol!


PS: j'étais fan des bagheera / Murena [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 771973 dommage que Matra ait fini par faire des Bus en plastique lol (Renault Espace)

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 20:24

Merci Giesse et Pickup je ne connais pas bien la Baghera (à part celle du dessin animé "le livre de la Jungle") même si j'en ai vu quand j'étais ptit. Alors ça faisait quoi sur cette voiture ? C'était satisfaisant comme train arrière pour une propulsion ?
Sur les voitures plus récentes (disons moins de 20 ans) est-ce que c'est encore utilisé ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 20:35

j'ai 48ans Ed lol!

PS, mais on s'éloigne du CIR .....

Néanmoins je trouve c'est une excellente remarque (pas la Bagheera hein ) lol

Car il me semble que , justement, le CIR se fiche d’où provient la force motrice (j'ai tjrs le même souci pour comprendre les "mécanos modernes pas James Watt" qui raisonnent tjrs sur un équilibre statique (état stationnaire en thermo...) !!




(le (ou les) petit crobard ne dit justement pas si on est "tiré" ou "poussé" )


[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 55116


PPS:

je ne calcule rien mais j'essaye de ressentir les choses en thermodynamique, ce qui fait que j'arrive a comprendre "le message" de Pépé.

Messieurs, sachez parfois sortir de vos schémas types, pour vous laisser aller dans la philosophie (ressentiment de la réalité, ou voie de la sagesse).


Il me semble que l'essence est là, le reste n'est qu'un état du savoir à l'instant T


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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 21:42

Pickup a écrit:
j'ai 48ans Ed lol!
Caïman comme moi ! Un tout jeune homme.
Mais ça n'empêche pas d'aimer les vieilles voitures.

PS, mais on s'éloigne du CIR .....

néanmoins je trouve c'est une excellente remarque (pas la bagheera hein ) lol

Car il me semble que , justement, le CIR se fiche d’où provient la force motrice
Yes, je ne m'en sers qu'en cinématique (donc sans force) mais une fois qu'un mouvement est visualisé on peut sans doute aller plus loin...
(j'ai tjrs le mème souci pour comprendre les "mécanos modernes pas James Watt" qui raisonnent tjrs sur un équilibre statique (état stationnaire en thermo...) !!




(le (ou les) petit crobard ne dit justement pas si on est "tiré" ou "poussé" )


[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 55116


PPS:

je ne calcule rien mais j'essaye de ressentir les choses en thermodynamique, ce qui fait que j'arrive a comprendre "le message" de Pépé
Je ne suis pas aussi doué pour "sentir" ces choses.

messieurs, sachez parfois sortir de vos schémas types, pour vous laisser aller dans la philosophie (ressentiment de la réalité, ou voie de la sagesse)

C'est bien le ressenti, le feeling...mais moi qui n'ai pas 36 véhicules sous la main pour essayer j'ai souvent besoin d'un outil théorique. Et puis c'est encore ce que je connais le moins mal. La mécanique que j'essaie d'appliquer permet normalement de prévoir des comportements mécaniques avant d'essayer en vrai. Et heureusement qu'on a ça sinon on ferait un sacré paquet de brouillons à mettre à la benne !


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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 3 Icon_minitime

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