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ptitkreid

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 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application

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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 19:57

Fügner a écrit:
Réflexion de candide minable et repentant qui a mal à sa géométrie descriptive:
Disséquer ce point et d'autres est un apport dans la boite à outil à résoudre les problèmes du cahier des charges global de la conception des motos.
Or, il existe une échelle des problèmes et de grande ampleur.
La logique de leur résolution passe par l'établissement des priorités situées de façon écrasante dans leur AVANT et leurs conséquences sur leur conception d'ensemble, la ligne tordue de leur châssis .
Le syndrome Ducati /Rossi, mise en doute de Dieu, est un point saillant et le symptôme d'une chaine crisique arrivant à son terme.
Elle mérite quelques développements, dans un sujet à définir plus large que la Ducati.
Je vais m'y risquer et laisse passer notre addiction commune au GP de Tchécoslovaquie (j'ai pas digéré la sécession).
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 380224
"Dommage qu'il pleuve, les femmes y sont si belles... et pas tordues, elles". [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 504414

Des femmes si belles qu'elles ne sont pas vilaines, l'avant du Docteur ne se situant pas à l'arrière, une chaîne s'enroulant sur un pignon de boite qui n'est pas une partie du châssis, une boite à outils contenant des outils, une absence de CIR basée sur l'absence de résistance d'une roue tournant librement, deux roues rondes parce qu'elles ne sont pas carrées. : Autant de Lapalissades incompréhensibles à Padoue !
Il est vrai que c'est tentant de les croire quand ils nous racontent qu'ils sont capables de transformer un maillon de chaîne en articulation sur le cadre ou le plomb en or !
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 101130 Embarassed [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 101130
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Giesse

Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 21:05

Ne pas confondre l'objectif du CIR : c'est une façon d'exprimer une situation, pas une expression de valeur.
Padoue n'a rien a voir dans tout ça.
Pour parler de l'exemple cité plus haut: j'ai aussi possédé une R50 série 2 (c'est a dire avec, entre autre, les petits renforts sur la boucle inf AR, sinon c'est une R50 tout court) : quand je freinais d'abord de l'AR, le freinage faisait effectivement "descendre" l'AV. Alors, le phénomène de l'AV qui se soulève n’apparaissait pas toujours à la prise du frein AV.
Je pense que le système était trop enfoncé pour que la force de freinage soit suffisante pour relever suffisamment tout le système. Sans doute que l'angle du bras était dans ce cas trop grand et la force créé par le freinage pas assez importante pour faire passer le bras de la fourche Earles de l'autre coté... Bon, c'est vrai, je freinais pas très fort. Quoique, des fois....
De toutes façon je ne garde pas un très bon souvenir de cette moto qui par ailleurs, une fois le moteur un peu optimisé, était très efficace. Les réactions de la partie cycle m'ont toujours paru "bizarre". Pourtant, chaque élément avait été vérifié, testé, validé, entre autre par des spécialistes de la marque. J'ai roulé sur un bon nombre de moto différentes, mais , pour moi (et ce n'est QUE mon avis, notez le !) la BM reste un cas à part. Vendue sans regret.
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 22:52

[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 346579
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Mykeul

Mykeul

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 0:03

Je viens de lire les 7 pages d'une seule traite, consciencieusement.
Et je suis au regret de vous dire que je me suis fait c...r grave [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 346579

J'espérais apprendre quelque chose d'utile, mais je ne sais même pas si une vieille BM (que de toute façon je ne conduirai jamais), se cabre, ou non, au freinage scratch

De tout ce caca verbal (toutes mes confuses à ceux qui ont essayé de contribuer de bonne foi), j'ai retenu que pour avoir la réponse, le plus simple n'est pas de faire de longues études ... mais d'essayer.

Après avoir expérimenté ce topic avec toute la disponibilité nécessaire, je sais maintenant qu'il ne m'apportera rien et que je peux le quitter la tête haute, comme un prince ( lol! quand même).

Mais je ne souhaite pas en dégoûter ceux qui prennent leur pied en couple (fût-il résistant) avec un point G en rotation instantanée (qui niquent en pratiquant le judo, par exemple [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 116295 )

Mykeul, point A très en dessous du niveau du sol. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 509976
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 0:28

Oui, si j'ai bien suivi moi aussi, il résulte de tout ça qu'on ne saurait donc toujours pas dire avec certitude autour de quel point la moto bascule au freinage ou à l'accélération. Après quoi personne n'essaye de dire quoique ce soit à propos de la corrélation entre la position de ce point et le comportement de la moto, pas plus Pépé que les autres...
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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 1:53

Comme ce topic était au départ censé être consacré au Centre Instantané de Rotation (donc exit roulis, tangage, veaux, vaches, cochons et autres points A) et que d'une part l'initiateur, Alexandlex, n'a pas poursuivi (peut-être un rapport avec la liste ci-dessus), que d'autre part je me souvenais en avoir fait usage en 1ère ou terminale et qu'enfin je ne suis pas tout à fait d'accord avec la construction et l'utilisation qu'en fait Xenu, je me suis permis de ressortir mes cours de mécanique (celle de newton pas de Rémy bricoltout) et même si ce qu'on peut apprendre de manière formelle sur les bancs de l'école est parait-il bidon, je vais quand même essayer de vous en faire part.

Le CIR est donc un outil que l'on peut utiliser pour résoudre quelques problèmes concernant le mouvement plan des solides.
Il existe un théorème qui dit ceci: Le CIR I(1/2) du mouvement plan de (1) sur (2) se trouve à tout instant sur la normale de la trajectoire T(1/2) d'un point quelconque M appartenant à (1).
Et il ajoute : La normale à T(1/2) est perpendiculaire au vecteur vitesse VM(1/2).
Il s'ensuit que I(1/2) peut être déterminé à l'instant t dès que l'on connait les vecteurs vitesse de deux points quelconques A et B appartenant à (1).

Vous remarquerez qu'on ne parle pas de force, d'inertie, etc mais de vitesse et de mouvement et que ce que l'on voudra résoudre au moyen du CIR est valable à l'instant t et seulement à l'instant t.

Un exemple concret:
Soit (1) une bielle reliée en A au vilebrequin et en B au piston.
On connait la trajectoire de A TA(1/2).
On connait la trajectoire de B TB(1/2).
On peut donc tracer la perpendiculaire à TA(1/2) en A et la perpendiculaire à TB(1/2) en B.
Le CIR I se situe à l'intersection des deux.

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Il y un un autre théorème appelé d'équiprojectivité qui lui dit ceci: Soit deux points quelconques A et B appartenant à (1), VA(1/2) et VB(1/2) les vecteurs vitesse de A et B dans le mouvement de (1) par rapport à (2); les projections de vecteurs A et B sur la droite AB sont égales.

Ce qui permet lorsqu'on connait le CIR et un vecteur vitesse d'un point du solide, de déterminer pour n'importe quel point du solide son vecteur vitesse à l'instant t (celui pour lequel on a déterminé le CIR I).

Et là vous venez de lire à quoi sert un Centre Instantané de Rotation. Ce qui permet dans notre cas en connaissant simplement la norme (la valeur) d'un vecteur - par exemple VA(1/2) donné par la fréquence de rotation du vilebrequin- de connaître à l' instant t la vitesse du point B donc celle du piston.

On projète donc VA(1/2) sur la droite AB de façon à obtenir un segment AA'.
Le théorème d'équiprojectivité nous permet d'affirmer que BB' égal AA', on peut donc représenter VB(1/2).

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Il existe un autre moyen de déterminer VB(1/2), il nous est enseigné par un autre théorème qui affirme qu'à l'instant t dans le mouvement plan de (1) par rapport à (2), la norme d'un vecteur vitesse est proportionnelle à la distance de ce point au CIR I.

Donc pour vérifier la construction graphique, une règle de trois suffit.
J'ai représenté le rayon OA à 25mm.
J'ai représenté le vecteur VA(1/2) pour une fréquence de rotation de 1tr/s soit 2xPIx25 soit 157mm/s (par commodité j'ai pris une échelle de 1:5 pour le représenter soit 31,4mm).
Le segment IA mesure 77,2mm et le segment IB 82,2mm, on a donc VB(1/2)=82,2x31,4/77,2=33,4mm qui correspond à une vitesse de 167mm/s.
Et effectivement c'est la longueur de VB(1/2).

Bien-sur, on peut reproduire la résolution avec n'importe quel autre point sur la bielle (1).

J'ai donc essayé de procéder de la même façon pour notre bielle à nous, la BMW série 2.
On peut considérer que le mobile (1) est l'ensemble des masses suspendues, qu'on connait la trajectoire du point A donnée par le cercle de centre Axe de roue et de rayon Axe de roue-A (c'est la que mon hypothèse diffère de celle de Xenu), qu'on connait la trajectoire du point B (même principe) et on peut donc tracer le CIR I à l'intersection des deux perpendiculaires aux trajectoires (ce sont en fait les deux bras oscillants).


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Maintenant qu'il est tracé, il permet si l'on connait la vitesse en A ou en B (cas que j'ai choisi) de déterminer le vecteur vitesse de n'importe quel point et pourquoi pas celui du CdG représenté par G ci-dessous:
note: le vecteur VB(1/2) est représenté avec une norme fantaisiste.

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Avec la moto
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On peut supposer que connaître le vecteur VG(1/2) puisse dans certains cas intéresser des concepteurs de cycles (ou pas), je n'ai aucun avis sur la question je ne suis impliqué ni de près ni de loin dans la conception de 2RM, je voulais simplement apporter quelques précisions sur CE CIR là qui faisait, je crois, l'objet de ce topic.
Cette détermination est effectuée moto à l'arrêt, Mais rien n'empêche de pousser plus loin et d'utiliser la loi de composition des vecteurs vitesses appliquée en G pour voir ce qu'il se passe en mouvement.

Maintenant, de mon point de vue, le CIR est un outil qu'on utilise à postériori pour vérifier une cinématique à un instant t (rien n'empêche de le reproduire pour x cas) et je vois mal comment l'utiliser à priori pour déterminer le comportement d'une moto.
Remarquez que dans le cas de la série 2 il ne permet pas de prédire si l'avant va plonger ou pas mais au contraire de vérifier ce que va faire le CdG en fonction du mouvement du bras oscillant et il y a probablement des cas particuliers ou on ne peut pas l'utiliser (cas où les deux axes sont // pas de CIR).

J'espère n'avoir pas choqué les puristes et les profs pour mes arrangements avec les conventions et surtout ne pas m'être planté dans les représentations ni avoir commis d'horribles étourderies, il est tard lol! .

La jolie moto faisant office de support aux vecteurs, axes et autres gribouillages vient de BLITZ


Dernière édition par MANETON le Dim 14 Aoû 2011 - 10:44, édité 2 fois
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 8:46

Maneton : merci. "Utilisé à postériori" est une notion importante et effectivement on ne "calcul" pas vraiment avec le CIR, par contre on compare, réfléchit et avec des systèmes différents, on regarde ce que cela change.
On a confondu ici le CIR de la BM avec l'interaction frein/suspension spécifique à cette engin. Quelle monte ou quelle descende n'est pas l'objet. C'est autour de quel point bouge-t-elle : l'objet du CIR.
D'ailleurs, sans vouloir passer pour un c***e c*****es, c'est un mouvement (Rotation), à un moment donné (Instantané) définit par un point (Centre).
Et rien n'empêche d'ajouter des forces dans tous les sens qui se contredisent si cela nous amuse. Mais le CIR ne changera pas. Seul le sens du mouvement sera différent selon la résultante des forces appliquées (cas de la BM....)
Une dernière remarque : prendre un vilebrequin comme exemple était incontournable pour Maneton...
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 9:29

janpol84 a écrit:
"Oui, si j'ai bien suivi moi aussi, il résulte de tout ça qu'on ne saurait donc toujours pas dire avec certitude autour de quel point la moto bascule au freinage ou à l'accélération. Après quoi personne n'essaye de dire quoique ce soit à propos de la corrélation entre la position de ce point et le comportement de la moto, pas plus Pépé que les autres..."

MOI ENCORE MOINS QUE LES AUTRES MON CHER JANPOL puisque Matthieu et JM Donnat (et moi) montrons que ce point n'a jamais existé en moto ! (Tu sais bien : Une roue libre en rotation ne peut générer... etc. etc.)
Par contre J.P. les points autour desquels pivotent la moto au freinage, tous les mécanos les connaissent devraient les connaître : On va laisser JM Donnat nous dire autours de quels point elle peut pivoter QUAND ELLE PIVOTE !

Pour ce qui est du freinage, toute personne ayant l'expérience des suspensions à biellette de frein séparée (CAGIVA "Earles", BUT, ALAIN CHEVALLIER, ETC.) a pu constater qu'il suffit que la pince de frein tourne en compression dans le sens opposé à la roue pour s'opposer à la plongée. C'est ce que vient de décrire JMDonnat avec la B.M.
En réglant cette biellette de frein de manière à compenser exactement la PLONGÉE NATURELLE DUE AU TRANSFERT DE CHARGE : On obtient une moto qui ne bouge absolument pas au freinage et qui n'a pas de "CIR" puisqu'elle n'a pas de rotation de son avant. (Tout au plus une légère détente de l'arrière pour les frein tard)
Olivier Chevallier (et moi) avions essayé ce type de système (en photo sur le blog) avec des fourches télescopiques : C'EST TRÈS SIMPLE À COMPRENDRE ! DÈS LORS QU'ON LE VISUALISE, on dit "Mais oui, mais c'est bien sûr!" Voilà : Simplissîme ! Et extrêmement instructif pour tous les jeunes ingés. qui veulent comprendre comment fonctionne une moto.
J'ai traîné mes guêtres depuis 1975 dans des BE moto (Tobec-KTM-W.P.Aprilia, etc.) sans que jamais Wim Peter ou Mr Witteween se préoccupent du CIR ou ne me demande si la courbe des CIR passait par le CdG !
Et si LE CIR MOTO N'ÉTAIT finalement qu'un rêve d'apprenti sorciers des FORUMS. : [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 55116
Çà ! Ce serait un scoop (un scoop réservé aux forums s'entend, parce que dans les BE et dans les stands on n'a pas de temps pour l'onanisme intello. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 800210 ) !!!


Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 14 Aoû 2011 - 9:34, édité 1 fois
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 9:32

@ Giesse

Plaçons nous donc à un instant T précis. La théorie du CIR nous dit quoiqu'il arrive maintenant, de toutes façon si la suspension avant de la BM a tendance à s'écraser (j'ai repris le cas de cette moto parce qu'il est très particulier), la suspension Arrière va avoir tendance à se détendre (rotation dans le sens horaire autour du CIR). Il peut aussi y avoir le cas inverse si la suspension Avant à tendance à se comprimer, la suspension Arrière va avoir tendance à se détendre (rotation dans le sens anti horaire autour du CIR), il me semble avoir compris cela de ton intervention.
Moi je prétends que rien n’empêche les suspensions de se comprimer ou se détendre simultanément et que dans ces cas là le CIR ne donne aucune indication. Et comme on ne peut pas savoir à l'avance si l'on va être dans un cas ou dans l'autre, on ne peut pas utiliser la notion de CIR ici.

Je précise que je ne fais aucune allergie concernant les CIR, je les utilise couramment dans les études qu'il m'arrive de mener. Je m'en sert en particulier pour étudier l'équilibre des forces dans des systèmes multi-bras (suspension ou direction). Dans ce cas le CIR est le lieu ou pour le calcul les moments engendrés par les forces s'exerçant sur deux bras de directions concourantes s'annulent pour les deux. On n'a plus à se préoccuper que des moments des forces extérieures à ces deux bras.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 11:03

MANETON a écrit:
[justify]"Comme ce topic était au départ censé être consacré au Centre Instantané de Rotation (donc exit roulis, tangage, veaux, vaches, cochons et autres points A) et que d'une part l'initiateur, Alexandlex, n'a pas poursuivi (peut-être un rapport avec la liste ci-dessus), que d'autre part je me souvenais en avoir fait usage en 1ère ou terminale et qu'enfin je ne suis pas tout à fait d'accord avec la construction et l'utilisation qu'en fait Xenu, je me suis permis de ressortir mes cours de mécanique (celle de newton pas de Rémy bricoltout) et même si ce qu'on peut apprendre de manière formelle sur les bancs de l'école est parait-il bidon, je vais quand même essayer de vous en faire part."
Splendide démo, Manneton [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 771973
Personne, en tous cas pas moi n'a dit que ce que toi et moi avons appris sur les banc de l'école était bidon.
Je suis même de ceux (ma femme était directrice d'école) qui pensent que l'apprentissage des outils et des langages devraient être renforcé (langages conventionnels : Maths, Physiques, Logiciels informatiques etc. qui EUX ne sont jamais faux... par convention).
Ce qui est en cause, mais je suis sûr que tu avais compris : C'est que certaines théories ne sont plus prise en compte par les B.E. car elles n'ont plus d'intérêt conceptuel (N'en ont même jamais eu en moto pour le CIR) et cela même si j'ai moi même utilisé le CIR en 1965 chez MATRA.
Ce n'est pas "BIDON", c'est juste devenu un exercice à vertu pédagogique dans les écoles techniques automobiles.
Je n'ai rien contre le CIR, cela m'excitait beaucoup voici 45 ans, mais voilà : Il se trouve simplement que j'ai besoin d'outils UTILES.
Le CIR fût un outil utilisé au plan TRANSVERSAL d'une auto, parce que la résistance LATÉRALE des gommes offraient une résistance proportionnelle à Mu et induisaient des forces (moments) sur des articulations de suspension.
Ce n'est pas le cas en moto, je suis sûr que tu avais déjà compris que pas de résistance longitudinale du pneu= pas forces exercées.
Il n'empêche que ton exposé est excellent.
________________________________________________________________________________

Mykeul a écrit:
"De tout ce caca verbal (toutes mes confuses à ceux qui ont essayé de contribuer de bonne foi), j'ai retenu que pour avoir la réponse, le plus simple n'est pas de faire de longues études ... mais d'essayer."
Et Oui, c'est comme pour l'amour : Tu as beau lire le Kama-Soutra, ce n'est pas çà qui t'empêchera d'être un éjaculateur précoce !
____________________________________________________________________________
JMDonnat a écrit:
"Moi je prétends que rien n’empêche les suspensions de se comprimer ou se détendre simultanément et que dans ces cas là le CIR ne donne aucune indication. Et comme on ne peut pas savoir à l'avance si l'on va être dans un cas ou dans l'autre, on ne peut pas utiliser la notion de CIR ici".
Tu perds ton temps JM :
"Une discussion est impossible avec quelqu'un qui prétend ne pas chercher la vérité, mais déjà la posséder." (C'est mon pote Romain Rolland qui dit çà... il dit encore une ou deux autres choses superbes sur lesquelles bien des personnes devraient se pencher plus attentivement : "Le bonheur, c'est de connaître ses limites et de les aimer" et "Pessimisme de l'intelligence, mais optimisme de la volonté.")
Ce dialogue de sourds me fait penser à un entretien d'embauche d'ingénieur chez Tecmas.

-- Bien, maintenant que nous vous avons montré sur quoi nous travaillons au BE, nous allons vérifier ce que vous avez compris :
- D'accord !
-- Vous avez compris que le maillon supérieur d'une chaine était fixé SUR la dent supérieure mobile du pignon de SdB faisant exclusivement partie de la transmission ?
- OUI Monsieur !
-- Vous avez compris que SUR la partie cycle une roue libre en rotation ne pouvait générer de forces longitudinales.
-Oui Monsieur !
-- Alors, à quel endroit se situent ces points clé : Dîtes nous... où ?
- HOU ! HOU ! affraid


Bien sûr, c'est une boutade, et notre seul ingénieur : PREP n'est absolument pas une personne crispée sur ses positions, bien au contraire (voir sa belle démonstration sur l'influence de la chaîne): Je sais qu'il sait que je le sais !
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 11:43

@ jmdonnat
D'accord avec toi sur la difficulté d'utiliser quelques choses qui bouge comme référence...
Mais (évidement il y a un mais sinon ce ne serait pas drôle), ce que j'ai trouvé de bien dans le principe du CIR c'était de pouvoir visualiser comment le CG du mobile bouge par rapport au sol. Il est difficile de se représenter le mouvement dans l'espace sans informatique. Et comme je ne suis pas le roi du 3 D....
De plus c'est ED qui ma fait réaliser le premier, que ce que j'utilisais depuis des années en voiture pour comparer les suspensions et le comportement qu'elles induisent, était un CIR. Sa transposition dans le comportement d'une moto était très intéressant.
A partir de là je me suis aperçu que des différences de comportement avait une corrélation avec des CIR très différent.
Bien sur, si on a des forces "parasites" les mouvement sont contrariés dans leurs intensités, mais pas dans leur directions de départ. A la fin des années 70 on avait pris l'habitude de mettre le tirant de freins au dessus de l'axe de bras et l'étrier (mobile) en dessous de l'axe de roue. Cela faisait mécaniquement descendre l'AR au freinage. On avait dans ce cas utilisé la force de freinage pour descendre le CG.
Mais le CIR de l'ensemble n'était pas modifier. Son évolution oui. Mais au moment d’appuyer sur le frein le mouvement de l'ensemble est prévisible : la direction est connu, pas sa vitesse.
Quand on voit un highside, le mouvement est bien fonction du CIR et du CG, non ?
Selon la position du CIR, le mouvement de la moto sera différent (point de rotation de l'ensemble).
Mon exemple est pris sciemment car la remarque de Bruneau sur l'absence de ce phénomène sur les motos équipée de sa suspension m'interpelle.
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 11:50

Pépé: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 727249
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 12:06

MANETON a écrit:
Pépé: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 727249 Suffit de faire un tout petit effort pour ne pas lire qu'avec ses yeux, Manneton : Et tout s'éclaire ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 727249

Mais encore faut-il le désirer et de toute évidences il est viscéralement impossible à quelques uns de seulement laisser le bénéfice du doute à une théorie qui contredit les "appris" de leur jeunesse.

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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 12:27

Holà, les amis, vous vous trompez d'erreur comme disait Coluche :
jmdonnat et Éric, vous confondez CIR et CIR.

(et merci à Maneton et à Giesse d'avoir recentré le débat).

Vous confondez
CIR : Centre Instantané de Rotation
qui est une notion de cinématique, applicable (et appliquée) à des tas de situation. Et la moto ne fait pas exception. J'y reviendrai en fin de message.
et
CIR : Centre Instantané de Roulis
qui est une notion particulière concernant l'automobile.

Le Centre Instantané de Roulis du train avant ou du train arrière d'une voiture est le point autour duquel, compte tenu de la géométrie de la suspension, oscille le châssis de la voiture si on suppose que les points de contact pneu /sol des deux roues considérées restent fixes.

À mon avis cette dernière hypothèse est contestable car elle ne tient pas compte :
— du ripage des pneus sur le sol lorsqu'ils sont soumis à un effort latéral
— du déplacement latéral de la jante par rapport à la bande de roulement du pneu (le pneu est élastique).

Ce qu'on peut dire de cette hypothèse c'est que, sans être complètement dénuée de fondement, elle est quand même très approximative. En conséquence, les résultats de la théorie du Centre de Roulis, sans être totalement faux, seront eux-mêmes très approximatifs.

Malgré tout, cette théorie a quand même rendu des services en conception des liaisons au sol automobiles (et pas seulement à l'époque où Pépé en a entendu parler, quand il courait en voiture) notamment parce que ses résultats, tout imprécis qu'ils soient, permettent quand même de prévoir dans quel sens (et dans quelle mesure) une modification de la géométrie de suspension influera sur le comportement de la voiture.


Partant de cette notion de Centre de Roulis, bien connue en automobile, nombreux sont ceux qui ont eu l'idée de l'adapter à la moto en la transposant dans le sens longitudinal (avant / arrière) pour définir un Centre de Tangage (CIT).

Et là, ça ne va plus du tout, parce que l'hypothèse approximative en automobile devient carrément fausse ici.

jmdonnat l'a très bien compris, mais il aurait pu faire beaucoup plus court. Il écrit :
Je ne reviens pas sur la définition du CIT tel qu'il nous a été présenté à l'intersection des droites OE et AF.

Et bien si, justement, il faut y revenir car cette définition est incomplète. Il aurait fallut dire :
Si le point O et le point A sont fixes par rapport au sol, alors le CIT est l'intersection des droites OE et AF. (Comme pour le Centre de Roulis en automobile, on le détermine alors en appliquant le théorème des 3 CIR ou des 3 plans glissants).

Mais le point O, comme le point A, n'étant pas fixes par rapport au sol, on ne peut pas définir de Centre Instantané de Tangage. Point final.

Le point d'intersection des droites OE et AF n'est en aucun cas le Centre de Tangage de la moto. C'est un point géométrique qui n'a aucune propriété particulière et qui ne permet, en aucune manière, de prédire quoi que ce soit concernant le comportement à l'accélération ou au freinage d'une BMW série 2, pas plus que de n'importe quelle autre moto.

On est bien d'accord, et ceci a toujours été mon point de vue, bien avant que je connaisse l'existence de pit-lane.biz. C'est pourquoi, je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en faveur du Centre Instantané de Roulis et encore moins du CIT (Centre Instantané de Tangage).

Au contraire, à plusieurs reprises (15 et 21 novembre 2010, par exemple, dans le topic "Suspension à quadrilatère de chasse") j'ai signalé à Éric qu'il faisait fausse route en confondant CIR (Centre Instantané de Rotation) avec le Centre de Roulis (concept automobile) ou un hypothétique CIT (Centre de Tangage).

Je ne me souviens pas non plus avoir lu quoi que ce soit concernant cet hypothétique CIT dans le bouquin de l'université de Padoue (du moins dans celui que je possède – édition italienne).


En revanche, ce que j'ai dit et que je répète encore aujourd'hui, c'est que la notion cinématique de CIR (Centre Instantané de Rotation) est un outil pratique qui permet de simplifier considérablement les calculs et les raisonnements. Ce qui se traduit par un gain de temps et une diminution des risques d'erreur.

Dans le domaine qui nous intéresse (liaisons au sol moto), on peut l'utiliser avec profit pour :
– calculer les glissements parasites induits par l'interaction suspension / transmission ou suspension / freinage (pour parler comme tout le monde – ou IUWA pour parler comme Pépé) ou déterminer les conditions à remplir pour les supprimer
– calculer l'effet anti-squat ou anti-plongée
– accessoirement, démontrer mathématiquement les équivalences IUWAarrière <==> anti-squat et IUWAavant <==> anti-plongée, ce qui est quand même plus fiable que des considérations philosophiques ou métaphysiques.

Mais ça, j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici. C'était même l'objet de mon tout premier post (en novembre 2010, dans la rubrique Suspensions à "QUADRILATÈRE de CHASSE").
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 17:31

Cette dernière série d'interventions me plait assez dans la mesure où on commence à avoir quelques éclaircissements sur le lien entre les différentes notions théoriques et les effets sur le comportement des motos.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 21:34

Cétautomatix a écrit:
"Ce qu'on peut dire de cette hypothèse c'est que, sans être complètement dénuée de fondement, elle est quand même très approximative. En conséquence, les résultats de la théorie du Centre de Roulis, sans être totalement faux, seront eux-mêmes très approximatifs.
Malgré tout, cette théorie a quand même rendu des services en conception des liaisons au sol automobiles notamment parce que ses résultats, tout imprécis qu'ils soient, permettent quand même de prévoir dans quel sens (et dans quelle mesure) une modification de la géométrie de suspension influera sur le comportement de la voiture."

Exact ! C'est ce que je me tue à dire depuis le début ! Bien sûr en F1 on en est beaucoup plus loin, mais pour dessiner une voiture de compétition artisanale, çà peut être une base.

"Partant de cette notion de Centre de Roulis, bien connue en automobile, nombreux sont ceux qui ont eu l'idée de l'adapter à la moto en la transposant dans le sens longitudinal (avant / arrière) pour définir un Centre de Tangage (CIT). Et là, ça ne va plus du tout, parce que l'hypothèse approximative en automobile devient carrément fausse ici. On est bien d'accord, et ceci a toujours été mon point de vue, bien avant que je connaisse l'existence de pit-lane.biz. C'est pourquoi, je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en faveur du Centre Instantané de Roulis et encore moins du CIT (Centre Instantané de Tangage)" Exact ! C'est ce que je me tue à dire depuis le début !

jmdonnat l'a très bien compris, mais il aurait pu faire beaucoup plus court. Il écrit :
"Mais le point O, comme le point A, n'étant pas fixes par rapport au sol, on ne peut pas définir de Centre Instantané de Tangage. Point final." [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 241515 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 771973
Au contraire, à plusieurs reprises (15 et 21 novembre 2010, par exemple, dans le topic "Suspension à quadrilatère de chasse") j'ai signalé à Éric qu'il faisait fausse route en confondant CIR (Centre Instantané de Rotation) avec le Centre de Roulis (concept automobile) ou un hypothétique CIT (Centre de Tangage).
Il n'y a guère que toi qui ait pu imaginer que j'ai pu confondre les deux, puisque ce n'est pas moi qui n'ait parlé que d'un seul CIR. La fausse route, ce sont les infaillibles qui voulaient l'appliquer à la moto qui la prennent, mon garçon! Encore un exemple de ton cas unique à ma connaissance...
... d'intelligence négative.
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit à JMDonnat à ton sujet, Je cite "Cétaumatix est certainement le théoricien de ce blog qui connait le mieux la moto et qui dit le moins de conneries... dommage que sa mauvaise foi négativiste ne l'aveugle, parce qu'il est de loin celui qui est techniquement le plus proche de moi"


En revanche, ce que j'ai dit et que je répète encore aujourd'hui, c'est que la notion cinématique de CIR (Centre Instantané de Rotation) est un outil pratique qui permet de simplifier considérablement les calculs et les raisonnements. Ce qui se traduit par un gain de temps et une diminution des risques d'erreur. C'est aussi exactement ce que je pensais, il n'y a pas si longtemps que çà !

"Dans le domaine qui nous intéresse (liaisons au sol moto), on peut l'utiliser avec profit pour :
– calculer les glissements parasites induits par l'interaction suspension / transmission ou suspension / freinage (pour parler comme tout le monde – ou IUWA pour parler comme Pépé) ou déterminer les conditions à remplir pour les supprimer.
– calculer l'effet anti-squat ou anti-plongée

Bon, comme tu es un garçon intelligent tu as forcément DÉJÀ compris que ces glissements parasites induits ne peuvent exister qu'à l'accélération et au freinage et jamais quand la seule cause de ces glissements seraient l'inertie seule de la roue (ou si peu). Roue libre = Pas de moteur pour générer d'IUWAs.
Donc on en revient au freinage et là : Tout dépend comment et sur quel support est prise la pince de frein.
Sur un bras poussé : Une masse d'anti-plongé !
Sur une télesco : pas mal de sur-plongée.
Sur un bras tiré comme la BUT : Pas de sur-plongée !
Sur les portes moyeux des Métiss, Fior, Virus etc. : Selon le compromis choisis entre IUWAs et progression de chasse (Dixit J.B. Bruneau). TU VOIS LÀ UNE QUELCONQUE DIFFICULTÉ À CALCULER quoi que ce soit ?
N'IMPORTE QUEL LOGICIEL TE LE FAIT INSTANTANÉMENT [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 55116 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809262


– accessoirement, démontrer mathématiquement les équivalences IUWA[arrière[/size] <==> anti-squat et IUWAavant <==> anti-plongée."
Bin là, mon garçon, je serais très intéressé de voir comment tu calcules mathématiquement un CIR, alors que les réactions ne viennent que de l'agencement du support de frein.
Maintenant si tu as trouvé une méthode pour calculer un "NOUVEAU C.I.R." incluant la réaction de la pince de frein quel qqque soit son support: Super ! Moi, comme toujours je ne demande qu'à APPRENDRE !
Ça nous permettra de vérifier si nos logiciels sont fidèles ou non !

VIVE LE NOUVEAU C.I.R. ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 241515
Bien sûr, je ne parle pas du CIR, ni du Cir, mais du C.I.R. (Point/majuscule : Celui de Cétaumatix)
NOUS SOMMES TOUS PENDU À TES EXPLICATIONS !!!
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 101130

Janpol a écrit:
Cette dernière série d'interventions me plait assez dans la mesure où on commence à avoir quelques éclaircissements sur le lien entre les différentes notions théoriques et les effets sur le comportement des motos.
Oui, en fait: Est-ce le fait que c'est le logiciel qui nous fasse les calculs qui te pose problème ? Tu sais ce seront probablement les mêmes calculs (En automatique) que ceux que Cétaumatix va nous enseigner!
Et je suis sûr que, comme moi, tu vas être très intéressé par la méthode que sous entends ce 3ème C.I.R. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 980796


Dernière édition par Eric Offenstadt le Lun 15 Aoû 2011 - 9:46, édité 4 fois
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 22:57

Eric Offenstadt a écrit:

J'espère que la "Bataille des C.I.R." aura été profitable aux futurs jeunes techniciens et ingénieurs moto.

Elle aura montré qu'une fois de plus il faut écouter le bon sens de St Albert.

" L'imagination est plus importante que le savoir."
Il suffisait dans le cas du CIR moto de savoir imaginer que si les roues sont libres en rotation elles ne peuvent pas induire de forces où vecteurs autres que celles de la gravité et donc en aucun cas des RÉSULTANTES pouvant déterminer un quelconque centre de rotation : Merci Matthieu d'avoir su l'exprimer.
Donc il ne suffit pas d'étaler son savoir universitaire sur 18 pages de démonstrations, encore faut-il être capable de se remettre en question et d'imaginer qu'il ne peut pas s'appliquer partout et n'importe comment : Les roues, libres en rotation, privent le mobile de ses sources de réactions longitudinales, comme de la glace le privent de réactions tout azimut.(Sauf l'influence restreinte de l'inertie de la roue elle même). [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 541298


je ne crois pas que le fait que la roue soit libre en rotation soit le probleme...
si on remplace les roues par des ski... le probleme reste le meme
le problème vient du type de contact entre le sol et la machine , ce n'est pas un pivot mais un appui plan/lineaire...

[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 8464





je viens de lire le post de cetautomatix... c'est exactement ça..
et tout ça pour dire que les CIRT ne veulent rien dire sur une moto..

donc, on est tous d'accord !!!!!!! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809262 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 0:17

En fait, il fut un temps, quand je me suis essayé à faire des calculs de cinématique appliqués aux suspensions imaginées par Pépé, où je me suis demandé par exemple ce que devenait l'angle de chasse au fur et à mesure que l'enfoncement de la suspension faisait .... basculer-pivoter-tanguer la moto. Et je me suis débrouillé avec quelques hypothèses, dont je n'ai jamais su ce qu'elles valaient vraiment et qui avaient comme inconvénient premier de me compliquer un peu les calculs, mais avec Excel, on arrive assez bien à décomposer les étapes.

Or avec la méthode des mouvements plans sur plans, j'ai appris qu'un mouvement quel qu'il soit peut toujours se décomposer en une rotation et une translation. Et quand on voit le mouvement d'une colonne de direction, il est flagrant qu'on a bien ces deux composantes, et qui dit rotation dit centre de rotation. Et lorsque la colonne de direction fait très rigidement partie du cadre, cela s'applique à lui également.
Bref, tournez-le comme vous voulez, mais si vous voulez pouvoir analyser le comportement géométrique de votre suspension, vous aurez sans doute besoin de quelques précisions sur le mouvement du châssis.
Sur ce, faîtes de beaux rêves... [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 0:48

janpol84 a écrit:
" si vous voulez pouvoir analyser le comportement géométrique de votre suspension, vous aurez sans doute besoin de quelques précisions sur le mouvement du châssis.
Sur ce, faîtes de beaux rêves..."
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809262 Sans aucun doute Janpol, c'est ce qu'il y a de pratique avec les logiciels : Il exécutent tous ces mouvement de châssis avec bien plus de précision que nos estimation à 1° près... Beaux rêves à toi !


superkart a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
J'espère que la "Bataille des C.I.R." aura été profitable aux futurs jeunes techniciens et ingénieurs moto.
Elle aura montré qu'une fois de plus il faut écouter le bon sens de St Albert.
" L'imagination est plus importante que le savoir."
Il suffisait dans le cas du CIR moto de savoir imaginer que si les roues sont libres en rotation elles ne peuvent pas induire de forces où vecteurs autres que celles de la gravité et donc en aucun cas des RÉSULTANTES pouvant déterminer un quelconque centre de rotation : Merci Matthieu d'avoir su l'exprimer.
Donc il ne suffit pas d'étaler son savoir universitaire sur 18 pages de démonstrations, encore faut-il être capable de se remettre en question et d'imaginer qu'il ne peut pas s'appliquer partout et n'importe comment : Les roues, libres en rotation, privent le mobile de ses sources de réactions longitudinales, comme de la glace le privent de réactions tout azimut.(Sauf l'influence restreinte de l'inertie de la roue elle même).
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 8464

"je ne crois pas que le fait que la roue soit libre en rotation soit le probleme...
si on remplace les roues par des ski... le probleme reste le meme"

Et bien précisément SUPERKART : Tu viens juste de démontrer l'inverse de ce que tu penses !!!! C'est ce que j'ai dit X fois !!!!! ....
...ET SI ON APPRENAIT D'ABORD À LIRE au lieu de déchiffrer ?
: [b]Des roues et des skis ne peuvent être comparées à une adhérence latérale d'un roue de voiture: C'est exactement ce que ceux qui croyaient DEPUIS LE DÉBUT À UN CIR/CIT DE MOTO n'arrivaient pas à piger !
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 438659
Maintenant quelques uns commencent à accepter le fait que le nouveau "C.I.R. moto" doit nécessairement inclure les notions de freinage : Merci MATTHIEU qui s'est fait insulter pour avoir dit çà le premier [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 101130
Cette notion est évidemment incluse dans nos liaison au sol, car c'est une évidence. ET...
...Cerise sur le gâteau nous allons même avoir la confirmation de ce que calculent tout seuls les logiciels, par la nouvelle méthode de calcul que va nous enseigner Cétaumatix !

"je viens de lire le post de cetautomatix... c'est exactement ça.. et tout ça pour dire que les CIRT ne veulent rien dire sur une moto..donc, on est tous d'accord !!!!!!!"
Oui, Matthieu, Pépé, Cétaumatix, PREP, JMDonnat, et maintenant toi [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 241515 sommes d'accord !!! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 771973 Et quand au fameux centre de rotation de Padou : Je constate avec amusement que les rats quittent le navire et qu'il n'est déjà plus une version Cossaltérienne des centres de rotations... dont personne ne sait toujours COMMENT on s'en sert : SAUF À FAIRE DE GRANDES DÉCLARATION D'INTENTION et des pages de calculs et de démonstration devant les yeux éblouis des moutons de panurges...
... Pour le "nouveau C.I.R." dont je laisse à Cétaumatix la paternité [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 101130 nous attendons avec la suite concrète avec une impatience admirative et sans cesse accrue !!!!
J'ai pourtant eu nettement l'impression au début, qu'à part PREP et Matthieu tout le monde était d'accord avec XENU... Même si pour Cétaumatix, je savais qu'il savait depuis bien longtemps !!!
... Je dois faire un complexe de persécution !

Par contre ! Je ne boude pas mon plaisir à assister aux retournements de veste "Ni vu ni connu je t'embrouille" de ceux qui sont incapables de dire "Je me suis trompé et j'en suis très content car j'ai appris encore quelque chose" !
! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 998726
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 12:36

Exemple de calcul d'une force à l'aide de l'équilibre des moments.

Problème : une pièce est soumise à une force F1 et à une force F2. On connaît F1. En déduire F2.
(Toutes les forces se situent dans le plan de la figure et tous les axes sont perpendiculaires à ce plan, ce qui permet de représenter ces derniers par un point).

La première figure représente une double poulie soumise à la traction de deux courroies.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La condition d'équilibre en rotation s'écrit F2 x r = F1 x R (équilibre des moments par rapport à l'axe de rotation).

On en déduit F2 = (R / r) x F1

On remarque qu'on n'a pas eu besoin de calculer la force exercée sur l'axe : puisque le seul mouvement possible est une rotation autour de O, il a suffit d'écrire l'égalité des deux moments par rapport à O.



Examinons maintenant le cas de la figure 2, qui représente une pièce mobile, maintenue par deux biellettes articulées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Les droites joignant les points d'articulation de ces deux biellettes se coupent en I. Ce point I est le CIR (Centre Instantané de Rotation) de la pièce par rapport au support (fixe) sur lequel sont ancrées les biellettes. Cela signifie que le seul mouvement possible de la pièce au voisinage de cette position est une rotation autour de I. Le problème se ramène donc au cas précédent :

La pièce est en équilibre si F2 x b = F1 x a

On en déduit F2 = (a / b) x F1

On aurait pu effectuer le calcul sans recourir au CIR, en écrivant que la somme vectorielle de toutes les forces appliquées à cette pièce est nulle. Mais pour calculer F2 il aurait alors été nécessaire de calculer aussi les forces dans les deux biellettes, c.-à-d. calculer trois forces au lieu d'une seule.



On retrouve cette méthode dans le calcul de l'anti-squat tel qu'il figure dans le cours de l'université de Padoue (calcul des moments autour du fameux "point A", intersection de la ligne de chaîne et de la droite passant par les axes de bras oscillant et de roue arrière)... et tel qu'il est utilisé actuellement par tous les constructeurs de motoGP.

En effet, tous les constructeurs de motoGP – et leurs partenaires techniques – utilisent dans leurs logiciels la notion d'angle anti-squat qui n'est autre que l'angle entre le sol et la droite définie par le "point de contact pneu AR / sol" et le fameux "point A". On trouve aussi cet angle anti-squat dans le logiciel MoCal commercialisé par Suter.



Dernière édition par Cétautomatix le Lun 15 Aoû 2011 - 14:06, édité 1 fois
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 12:41

@ Cetautomatix
Merci pour cet exemple simple qui permet de bien comprendre la réflexion de fond....
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 14:14

Merci Cétautomatix, j'aime bien ces deux exemples astucieux.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 241515
Au passage on peut quand même montrer (même si ce n'était pas le but ici) comment obtenir graphiquement la force en O.
Remarque : le "point de concours" n'est pas forcément un C.I.R. !
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Tiens ça me rappelle quelque chose cet exemple de poulies :
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 14:18

Combien de fois faudra t'il vous répéter que vos calculs sont exacts, mais que vous ne savez pas les mettre en place !
Si la force F2 s'applique sur un rayon r Et que O soit un axe rotatif (de SdB) ; aucune force appliquée sur le rayon de produit de force en dehors de O.

En fait vous refaites éternellement la même grosse bétise : Confondre la dent d'un pignon P.I.G.N.O.N. faisant partie de la transmission : T.R.A.N.S.M.I.S.S.I.O.N : UN ORGANE QUI TRANSMET ! en l'occurence la puissance moteur... et vous imposez à un point mobile rotatif n'ayant aucune relation avec le châssis une vertu qu'aurait une articulation sur le châssis !!!

Vous avez "INVENTÉ" L'ARTICULATION MOBILE ROTATIVE VIRTUELLE faudra penser au brevet !

Merci de montrer le dessin où tu te plantes velu !
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 998726

Cétautomatix a écrit:
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Fait l'essai avec un montage réel : C'est frappant et tellement simple à voir !!!
Demande à Matthieu de te prêter son montage, LUI, il a tout compris à 32 ans en une toute petite année !!! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 771973

Au fait, comme tu finiras par comprendre (En général tu es le premier), n'oublies surtout pas, quand tu l'écriras, de dire que tu l'avais toujours su !!!!

Vous me rappelez une aventure à une frontière... avec un douanier et un carnet de passage en douane !!! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 998726
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 16:20

Je signale que j'avais vu un post juste après celui de Pépé, mais que le temps que je prépare une réponse, il a disparu... et heureusement pour son auteur...
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 16:32

Manneton ! En gros je vois bien ce que tu veux dire, mais j'ai demandé à JMDonnat s'il voulait bien vouloir me faire le croquis montrant ce que cela donne en remplaçant la chaîne par 1 bielles (où 2 bielles ce qui ne change rien à la puissance transmise à la roue arrière, mais fait disparaître l'illusion).

Mais au dela de çà, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part !
Admettons que je n'ai pas compris, il y a 12/13 ans qu'un pignon n'était qu'un bras de levier sur lequel toute force exercée se résumait à exercer un couple sur son axe ...

Admettons que j'ai continué à croire ce qu'ils croient actuellement, c'est à dire confondre un point mobile rotatif d'un système de transmission avec un axe de suspension d'où l'on peut extraire arbitrairement une force.

Il n'en reste pas moins que tous les essais réalisés chez Danielson, sur des montages réels, puis sur des motos réelles, puis actuellement sur nos logiciels connus (Catia, Solid Works, Idea) montrent sans doute raisonnable que les réactions s'exercent uniquement d'axe en axe.

Alors, malheureusement même si mon raisonnement était faux, je suis bien obligé de croire la réalité et à douter des meilleurs calculs du monde.
D'ailleurs la position des axes de bras oscillants de toutes les motos de sport/G.P. sont tous dans une pièce de 2€ et ne consistent qu'à bien placer ces axes : entre 0 et 10mm en dessous de l'axe de pignon de SdB (je l'ai dit 10 fois, mais l'art de la lecture est difficile).

Comme je l'ai dit maintes fois : Le vice recteur de Nantes se plaignait qu'en France quand les calculs ne correspondent pas à la réalité, on a malheureusement tendance à accuser la réalité de se tromper !

Je suis désolé, mais moi je pense que même si je voulais "oublier" qu'un pignon n'est qu'un bras de levier d'une force appliquée SUR UN AXE, je serais quand même obligé de croire nos dizaines de tests.

Pour moi, la pratique baise la théorie, et la théorie ne doit être utilisée que comme hypothèse de départ pour comprendre ou prévoir un phénomène.

L'éternel débat si bien décrit par St Albert entre la théorie qui sait tout et la pratique qui fonctionne bien.

Donc débat stérile et sans fin entre deux positions fondamentalement opposées ![Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 584741

Tout dépend donc de ce que l'on cherche : Trouver des thèmes pédagogiques ou Trouver une méthode de conception.

Maintenant, j'attend sans à priori la DESCRIPTION CONCRÈTE de la méthode de conception que paraît-il on peut utiliser à partir des théories de Padoue, alors que même XENU disait que çà ne pouvait pas servir à çà [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 809516
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 5 Icon_minitime

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