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 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 21:56

Ed a écrit:
Et heureusement qu'on a ça sinon on ferait un sacré paquet de brouillons à mettre à la benne ![/color]



Non! pas d'accord

je reprendrais un dire de Fugner (je suis jaloux de, j'adore son expression écrite ),..


[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 727249

-
Citation :
"le monde appartient a ceux qui travaillent "


Interprétation: "en dehors du travail tu te dois de te déprogrammer du boulot et penser librement"


Pépé est un penseur libre, "lire" (il est retraité, il n'en a rien a foutre des commentaires consensuels, il essaye de nous communiquer une pensée).


C'est je pense le souci des répondeurs à Pépé.....


Soit ils défendent un buziness, soit ils défendent un système de pensée reconnu à l'instant T.....


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Mac
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2011 - 23:32

Le fait est que l'ensemble théorique "cinématique+dynamique" tel qu'il est enseigné et utilisé depuis des lustres a largement fait la preuve de sa validité, et de son efficacité. Appliqué à grande échelle, ça permet de mettre des satellites sur orbite, d'envoyer des gens sur la Lune, et des sondes sur Mars et au-delà.
A notre échelle quotidienne, ça permet de faire fonctionner une foule de systèmes qui participent à nous faciliter la vie, depuis le mécanisme du moulin à café jusqu'à l'avion qui vous emmène en vacances (plusieurs millions de pièces assemblées).
Pourquoi faudrait-il que ça ne marche plus quand on applique cette méthode à un truc aussi simple qu'un bras oscillant de moto?
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2011 - 0:12

Les Matra avait des bras "tirés", avec un centre de roulis a l'envers (plus bas à l'AR qu'a l'Av ce qui ne "calait" pas la voiture une fois décrochée)
Les Mercedes avait effectivement un pont De Dion avec les tambours de freins "in bord" et ventilé un peu comme un disque aujourd'hui. En plus d'un moteur fortement incliné sur le coté et une distribution desmodromique...
Enfin si on parle bien de la génération de 8 en ligne qui fut entre autre célèbre avec le n° 722 conduit par Moss assisté de Jenkinson.
Mac
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2011 - 7:00

Celle là même... Moss mais aussi Fangio.

Là c'est une W125 de 1939 (Les voitures de course, Giovanni Lurani)

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2011 - 10:38

Dotore Comandatore Ingeniere Giovani Lurani Cernucci ?
____________________________________________________________________
Pour en revenir au CIR ou plustot au C.I.T., Matthieu à eu une idée d'EXPLICATION de génie:

On comprend bien que sur une auto la résistance LATÉRALE des pneus sur le sol engendre des moments et donc des réactions sur le triangle et la jambe (McPhearson) ou les triangles de suspension pour indiquer une courbe des centres de roulis ou un CIR.

Mais comment des roues tournant librement dans le sens LONGITUDINAL pourraient-elles engendrer une force de réaction significative? Question Question Question Question Question Question Question [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 8464

Il semble que SA question sur les biellettes de réaction des freins soient bien la seule réflexion sensée et susceptible de faire avancer le smilblick et que la seule source de réaction au sol possible pour désigner une ÉVENTUELLE courbe des centres de tangage ou un (C.I.T.) moto soient ces biellettes de réaction au freinage, où l'étude de l'influence de la pince de freins sur son support, ce que nous avons fait pour le véhicule de vitesse lié au sol. Seul le CIT freinage pourrait s'avérer exister ailleurs que dans les limbes : Tout comme le fameux point A mystique "s'évanouit" dès lors que la moto à vitesse constante n'a plus de puissance passant par la chaine pour le tenir en vie sous perfusion.

Il semble bien finalement que les idées motos théoriques enseignées et heureusement NON utilisées par 98% des constructeurs, soient souvent de superbes édifices sémantiques construits sur les sables mouvants d'une absence totale de remise en cause des ses préjugés...

____________________________________________________________________________
"Une chose n'est pas juste parce qu'elle est la loi, mais au contraire elle doit être la loi parce qu'elle est juste". Montaigne


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mar 9 Aoû 2011 - 15:43, édité 10 fois
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2011 - 12:41

Oui celui-là. A travaillé pour Alfa Roméo F1
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 16:10

janpol84 a écrit:
"Le fait est que l'ensemble théorique "cinématique+dynamique" tel qu'il est enseigné et utilisé depuis des lustres a largement fait la preuve de sa validité, et de son efficacité.
Pourquoi faudrait-il que ça ne marche plus quand on applique cette méthode à un truc aussi simple qu'un bras oscillant de moto?"

Pour un truc aussi simple qu'un bras oscillant, Janpol, çà fonctionne très simplement puisque le bras à un centre de rotation constitué par son axe...
... On ne peut en effet pas faire plus simple : Il suffit de faire de détendre les ressorts et de faire bouger la moto d'avant en arrière pour pour s'en apercevoir !
... Sauf à l'accélération où les acquisitions de données montrent (selon le set-up) que cela pourrait être assez proche du point de contact du pneu arrière bien sûr : Tout dépend de la compression en courbe et donc de la motricité
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 809262

Hier je suis allé hier à l'atelier de mon fils (Compagnon du Tour de France) qui construit des maisons, des escaliers en inox monumentaux...
... Et accessoirement des motos et je lui ai parlé du Centre de Tangage Instantané de la Moto.
Nous sommes donc allés voir une R1 et avons observé le long, long bras oscillant et la ligne de chaine et défini la position du CIT selon mon nouveau choix.
Le CIT se trouve grosso modo à l'avant du vilo, donc juste derrière les échappements.
Le CIT ne pourrais pas se choisir à l'endroit souhaité, sur une Yam ! Uniquement tout en avant de la moto : sont pas dingue chez Yam, non ?
Alors il dit : "Moi qui cherche à avoir une moto avec l'inertie minimum des masses suspendue : Il me faut ton CIT le plus proche possible du centre de gravité: Je vais mettre c'te Yam à la benne !"
Heureusement, il n'a pas encore vu la dernière Kawa avec son moteur encore plus court et donc son CIT qui va probablement venir frôler le radiateur d'eau, sinon comment je ferais pour défendre ma nouvelle religion ?
Le point A de mon nouveau Messie est inexorablement et de plus en plus COINÇÉ à l'avant de la moto, sûr qu'il y a une bonne raison. Dommage que ces salauds de constructeurs ne s'inspirent pas plus de lui, pour demander où mettre l'axe de bras pour une moto équilibrée qui ne pivote pas autour de son avant !!!
Maintenant que je suis convaincu par la pertinence de la théorie, il serait temps que je me renseigne pour que Cossalter me dise "À QUOI" çà sert : ce fameux point "A".... Wink
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 980796
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Aoû 2011 - 7:18

Désolé de remettre ce topic en haut de la liste déroulante, mais hier, au détour d'un comptoir, j'ai découvert le modo rose (enfin, c'est surtout sa BM qui est rose). Avec Mickie, puisque c'est de lui qu'il s'agit, la conversation s'établit. C'est un débat de PLB ordinaires :

- Et toi ton CIR tu le mets où ?
- Je sais pas trop, j'hésite.
- Faut que tu te décides, c'est pas sérieux.
- Oui je sais, mais j'y arrive pas.
- Regarde Machin, il y arrivait pas non plus et maintenant il a plus de cerveau.

...

- Dis moi Mickie, sur ta R60-2 il t'est arrivé de ne freiner qu'avec le frein arrière ?
- Heu oui, Pourquoi ?
- Quand tu fais ça, l'avant se soulève ?
- Ben non, il plonge. Normal.
- Malheureux ! ne recommence plus jamais ça.
- C'est vrai ça freine mal.
- C'est pas ça, mais tu contredis la théorie du C.I.R, et ça c'est interdit.

Bon, je vous laisse. Je vais essayer de me trouver un petit bout de matière grise.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Aoû 2011 - 11:52

jmdonnat a écrit:
Désolé de remettre ce topic en haut de la liste déroulante, mais hier, au détour d'un comptoir, j'ai découvert le modo rose (enfin, c'est surtout sa BM qui est rose). Avec Mickie, puisque c'est de lui qu'il s'agit, la conversation s'établit. C'est un débat de PLB ordinaires :

- Et toi ton CIR tu le mets où ?
- Je sais pas trop, j'hésite.
- Dis moi Mickie, sur ta R60-2 il t'est arrivé de ne freiner qu'avec le frein arrière ?
- Heu oui, Pourquoi ?
- Quand tu fais ça, l'avant se soulève ?
- Ben non, il plonge. Normal.
- Malheureux ! ne recommence plus jamais ça.
- C'est vrai ça freine mal.
- C'est pas ça, mais tu contredis la théorie du C.I.R, et ça c'est interdit."


Malheureux J.M. ! Tu viens de commettre un blasphème ! affraid

....Même si tu as probablement été la personne la plus modérée de ce débat et une des seules à s'être réellement penchée sur le sujet en refaisant tout le cheminement de pensée, des calculs et en allant même jusqu'à vérifier ce que valait Cossalter en achetant son bouquin : Un de ceux qui ont essayé de ne pas parler sans avoir vérifié : UNE HONNÊTETÉ INTELLECTUELLE QUI T' HONORE.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 546121551 Mais là tu prends des risques : Tu donnes une preuve matérielle absolue que le C.I.T. n'existe pas, du moins sur une moto ! (Puisque vous venez de comprendre que ce n'est que la force de la pince de frein provoquant une rotation de la rue et donc des IUWA qui génèrent les réactions) Mais c'est peine perdue : Les groopies de Cossalter ne marchent pas à la preuve réelle (J'en ai donné quelques unes sans le moindre effet): Ils marchent l'apparence de la superbe étiquette de l'UNIVERSITÉ DE PADOUE et à l'amour nostalgique de ce qu'ils ont appris dans leur jeunesse. Comme je désire t'éviter le bûcher, je ne cafterais pas ce que tu m'as dit sur le livre du prophète (à peine Wink ). [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 438659

La position d'anti-mythe est la plus dangereuse et choquante qui soit, je m'en excuse auprès de tous ceux que ma pugnacité à refuser les carbistouilles comme les coquecigrues a pu choquer...
... Mais j'ai recommencé à dessiner et je tiendrais ma parole de ne pas remettre moi même de TOPICS technique prêtant à controverse sur le forum. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 412241

Vous allez donc être libérés des vaines querelles d'arrière garde déguisées en splendides démonstrations de "SAVOIR" [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 512142 concernant des théories ringardes datant d'un demi-siècle.

[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 980796 Excuses et [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 727249 à tous.



Chez tous les "Grands ingénieurs et techniciens" dont je cite souvent les noms cette honnêteté intellectuelle était omniprésente.
À quoi on la reconnait, cette honnêteté ? Au fait que mis devant une question précise : Où bien l'on peut y répondre, ou bien l'on doit changer d'avis et reconnaître son erreur.
La réalité du point "A", un C.I.T. "Chaîne" de PADOUE dépendait uniquement de savoir si OUI ou NON il existait bien, ce prétendu point d'intrication RÉEL (où les systèmes chaîne et suspensions sont imbriqués) EN PLUS des deux axes de SdB et de roue arrière qui font communiquer TOUTES LES TRANSMISSIONS AVEC D'UNE PART LA SORTIE DE BOITE, D'AUTRE PAR LA ROUE.

Si le défenseurs des vieilles théories de Padoue m'avaient indiqué ce supposé "3ème POINT" "intriquant", j'aurais comme toujours fait mon mea culpa et refait mes choix.

Ils n'ont pas pu trouver de troisième point et j'attendrais sans doute en vain qu'ils agissent comme les "grands".
Mais ce qui fait tous les grands techniciens dont je cite les noms, c'est précisément d'être assez honnêtes et malins pour se rendre compte de leurs "propres" erreurs et de n'avoir aucun mal à le reconnaître.

____________________________________________________________________
 "Beaucoup de gens croient qu'ils pensent alors qu'ils remettent seulement en ordre leurs préjugés."   William James     [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 800210


Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 13 Aoû 2011 - 2:47, édité 2 fois
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 0:33

jmdonnat a écrit:
janpol84 a écrit:
Avant de relancer la "Bataille du CIR", sachez, jeunes "Blancs-Becs" qu'elle a déjà eu lieu et que le calme plat actuel n'est que la manifestation d'une certaine forme de "pacte de non-agression" entre certains membres de ce forum.

Peut-être aussi le résultat d'une certaine lassitude des "anciens combattants". Pas sur que "bis repetita placent"...
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Je me cite moi même au moment de commencer ce post. Les CIR, CIT on en a beaucoup parlé, on s'est beaucoup disputé au point que je suis a peu près sur que la lassitude aidant, le combat va cesser faute de combattants. Je suis tout aussi persuadé que si il reste encore des lecteurs pour ce topic on devrait les décorer...

A t'on avancé au moins ?

Je ne sais pas vous mais moi ... OUI !

La citation ci dessus montre que je suis entré dans ce débat à reculons, mais au fil du temps mon intérêt revint avec une pensée particulière : Je vais peut être enfin voir un peu de lumière dans le brouillard. Etre un peu plus sur de ce que je crois comprendre. Au départ je pensais que cette tragicomédie était juste l'expression d'une incompréhension entre gens exprimant deux facettes d'une même réalité.

En quoi ai-je changé de point de vue ?

Je suis aujourd'hui convaincu que la méthode des CIR/CIT telle qu'elle nous a été exposée ici ne permet pas de prévoir ou même imaginer ce que seront les mouvements de l'engin concerné.

Qu'est-ce qui motive cette affirmation pour le moins brutale ?
Une des hypothèses retenues pour baser le raisonnement développé est fausse et comme souvent en pareil cas cette hypothèse est implicite (non exprimée).


Je tente de m'expliquer et pour cela je reviens à la bonne vieille BM qui a abondamment garni cette empoignade :

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Je ne reviens pas sur la définition du CIT tel qu'il nous a été présenté à l'intersection des droites OE et AF
E et F étant les points d'articulations des bras de suspension; O et A étant les points de contact des pneus avec le sol. J'ai utilisé le repérage préconisé par le SAE et repris par Cossalter, origine en O point de contact de la roue arrière.

J'ai rajouté le triangle EFG symbolisant les masses suspendues en reprenant trois points remarquables : Les articulations de suspensions et G, le centre des masses. Par définition ce triangle est indéformable (tant que l'engin ne rencontre pas un mur).

Que nous propose la théorie du CIT ? J'ai essayé de le résumer avec le schéma ci dessous :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Que nous dit on ? Soumis à une sollicitation quelconque, l'ensemble se déforme. La droite OE devient OE' formant un angle très petit (delta) avec OE. En toute rigueur il nous faudrait employer ici les notations du calcul différentiel. Par le déterminisme de la géométrie l'ensemble EFG devient E'F'G' (rigoureusement identique au précédent mais occupant une autre position) La théorie mathématique nous explique que l'ensemble EFG a subi une rotation de centre CIT pour devenir E'F'G'. Maintenant que nous connaissons la nouvelle position, nous définissons un nouveau CIT' avec lequel nous pouvons recommencer la manip pour aller un peu plus loin; de proche en proche nous connaîtrons toutes les positions que peut occuper l'ensemble suspendu...

Sauf que cette théorie (juste en elle même) est basée sur un axiome faux. Le point O est par définition notre origine il est la base de notre référentiel. Par définition il est fixe. Mais le point A point de contact de la roue avant avec le sol n'est pas un point fixe, il se déplace : nous le savons bien quand nous enfonçons les suspensions de nos bécanes, l'empattement varie et pas de façon imperceptible, il s'agit de plusieurs dizaines de millimètres...
Considérer la distance OA comme fixe est donc un non sens, A se ballade le long de l'axe des X, trouver sa position à tout instant fait parti du problème.

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De par la géométrie des suspension A est devenu A'. C'est un fait A n'est pas fixe. Et la géométrie pure ne peut pas prédire sa nouvelle position.

Pour connaître A', il faut savoir outre la géométrie des suspension, les sollicitations auxquelles est soumise la machine (accélération, freinage) ET la raideur des ressorts. Après tout devient facile... Avec un bon tableur et quelques cachets d'aspirine.

Pour la petite histoire la position de la machine que j'ai représenté est celle qu'elle occupe lorsque les suspensions s'enfoncent de façon uniforme à l'avant et à l'arrière, EFG est devenu E'F'G' mais n'a subi aucune rotation, juste une translation. Situation non seulement plausible mais encore fréquente : chaque fois que l'on passe sur une bosse. A quoi peut bien servir un CIT pour déterminer une translation ? A RIEN et bien sur il n'est plus question d'imaginer un CIT'.

Au point ou en sont les choses, je ne suis pas sur de convaincre qui que ce soit (y aura t-il seulement un lecteur qui arrivera jusqu'à cette ligne ?). Mais moi je suis content : je me suis fait une idée de la chose.

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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 7:47

Jmdonnat : Voila une saine analyse...
Merci pour cette exposé simple et pragmatique dans sa démarche. Et facile a lire ce qui ne gâche rien !
Mon interprétation personnel (puisque les armes sont rangée...) :
On réfléchit aux mouvements d'un mobile, donc ce qui doit servir de points de repères dans la réflexion c'est avant tout le CG et le sol. Le but étant d'analyser un mouvement. Normal c'est un mobile, donc il bouge.
Donc Le CIR va indiquer une direction et un type de mouvement (rotation/translation). Si le CIR est proche du CG il y aura un mouvement de rotation important, s'il est a l’infini, la rotation sera nul et ce ne sera que de la translation dans une direction.
Sa variation permet aussi de voir les interactions AV/AR : selon les système on aura des variations plus ou moins importantes, donc des directions et des "mouvements" différents. En fonction de ce que l'on cherche a obtenir, on choisira et positionnera le système qui permet d'avoir le résultat voulu.
Évidement si le mouvement est créé par une force qui vient perturber le système, il faudra en tenir compte. Le frein de la BMW est un bon exemple.
C'est mon avis, mais je le partage (Coluche dixit)
Bonne journée à tous.
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herve

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 7:57

Conclusion: en BMW faut pas freiner.
Bon.
On aura appris ça déjà !
Mais je pose la question: avec les autres?
Oui je sais le premier qui freine est un lache, c'est connu, mais le dernier..?
C'est Pépé ! Lui il a trouvé le truc, parce qu'il a laissé tomber les calculs, et qu'il a mis son cul sur une moto...et sa tête aussi....
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 11:00

"Les hommes sont dénués d'entendement et, bien que prêtant l'oreille, ils sont pareils aux sourds. Un dicton leur convient tout à fait: les présents sont absents" (HÉRACLITE)


Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 13 Aoû 2011 - 11:24, édité 2 fois
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 11:08

1 - Je croyais qu'il y avait un post spécial "philosophie"...
2 - Toutes ces (très intéressantes) remarques n'apportent pas grand chose à la compréhension du sujet.
3 - Je retourne travailler sur les motos : la pause est finie (hélas...)
PS Qui lui a offert le livre "les Citations Célèbres" ?????
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 11:10

Oups !!! : n'apporteNT ...
(Mickie et sa gomme magique veillent!)
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 11:24

J.S. "Ne t'en fait pas pour l'orthographe : Ce n'est que l'expression de la mémoire : L'intelligence des imbéciles (Montaigne ?) donc tu peux te rassurer , on ne t'en veux pas pour l'orthographe.
JMDonnat m'a dit que tu réalisait avec une grande compétence de splendides pièces pour les protos et je le crois volontiers.
Tu vois : Tout le monde t'aime !
Mais, si tu trouves que cela n'apporte rien à la compréhension de montrer l'impossibilité d'appliquer les théories latérales des années 60 aux problèmes longitudinaux de la moto d'aujourd'hui: O.K. !
Alors nous écrivons tous pour ne rien dire !!! lol!


Bonjour à tous !

BON !

J'espère que la "Bataille des C.I.R." aura été profitable aux futurs jeunes techniciens et ingénieurs moto.

Elle aura montré qu'une fois de plus il faut écouter le bon sens de St Albert.

" L'imagination est plus importante que le savoir."
Il suffisait dans le cas du CIR moto de savoir imaginer que si les roues sont libres en rotation elles ne peuvent pas induire de forces où vecteurs autres que celles de la gravité et donc en aucun cas des RÉSULTANTES pouvant déterminer un quelconque centre de rotation : Merci Matthieu d'avoir su l'exprimer.
Donc il ne suffit pas d'étaler son savoir universitaire sur 18 pages de démonstrations, encore faut-il être capable de se remettre en question et d'imaginer qu'il ne peut pas s'appliquer partout et n'importe comment : Les roues, libres en rotation, privent le mobile de ses sources de réactions longitudinales, comme de la glace le privent de réactions tout azimut.(Sauf l'influence restreinte de l'inertie de la roue elle même). [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 541298

"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
L'expérience dès lors que comme MATTHIEU, PREP ou mes-zigues, on a manipulé ces suspensions dans la réalité concrète de nos petites mains cruelles : on s'aperçoit plus facilement des pièges que nous tend la physique.
De l'autre coté "L'INFORMATION" : une théorie à vertu pédagogique incapable de donner le moindre renseignement concret... puisqu'il ne pourrait éventuellement exister qu'au freinage et encore faudrait-il alors trouver la théorie qui irait avec !!!!
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 541298


’’ La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. ’’
Ben ouiche quand on sait tout et que l'on se croit infaillible : C'est seulement qu'on est pas assez humble et trop [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 541298 pour être capable de découvrir ses propres erreurs. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 584741
Et quand tout fonctionne empiriquement, on constate que ça marche... [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 771973 le plus souvent sans en connaître les raisons Physiques.

"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi."
Lorsqu'on ne peut répondre à un question aussi simple que par exemple "Par quel point la chaîne est-elle en contact avec autre chose qu'un élément de transmission" : Et ne pas être capable de dire SIMPLEMENT : "O.K. mea culpa, il n'existe pas de réponse, donc j'ai mal posé le problème à la base". Et surtout ne confondez pas l'hypocrite fausse modestie de l'âne infaillible arcbouté sur ses positions... avec l'humilité.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 771973

"Les esprits sans préjugés ont toujours subit une opposition violente de la
 part des conformistes. Ces derniers ne peuvent comprendre pourquoi un
 homme refuse de se soumettre aux idées reçues de son époque, pour au
contraire utiliser honnêtement et courageusement son travail"
L'immense sentiment d'infaillibilité de certains universitaires (Heureusement, il y a des glorieuse exceptions : Chomsky, Brighelli et bien d'autres.) qui se considèrent comme les "élus" leur interdit de seulement envisager qu'on puisse remettre en question leur "SAVOIR", hors toute avancée technologique est par définition une remise en cause du savoir précédent. Ceci explique cela ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 225391


"Il est plus difficile de désintégrer un préjugé, qu’un atome" Les jeunes ingénieurs ont pu observer ce qui se passe quand on s'accroche aux idées reçues sans même se demander si l'hypothèse de base n'est pas une illusion d'optique. Pour être utile le savoir doit être "discriminant" et non pas appliqué mécaniquement sans réfléchir comme le fait Cossalter.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 541298

"Lorsque tous les savants présents se sont mis d'accord pour reconnaître que telle chose serait impossible, l'on voit arriver un retardataire qui résout l'impossible"
Matthieu est arrivé ici avec deux idées brillantes résolvant l'impossible ("Les roue des motos libres en rotation interdisant de fait toute lignes de force pouvant déterminer un CIR" et "Sous quelles conditions un système hydraulique va-t-il réagir comme une système à chaîne". Il fallait vraiment le FAIRE EXPRÈS pour ne pas comprendre ce qu'il disait.
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 225391

"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."
Un fois qu'on est vraiment persuadé d'être con soi même, on devient tout simplement capable de se remettre en cause chaque matin de sa vie : C'est l'indispensable facteur créatif.

Chers futurs jeunes techniciens moto : N'oubliez jamais les préceptes d'Albert !

Et surtout il semble que vous ayez mieux à faire qu'à avaler de vieilles théories auto "transversales" crées il y a 1/2 siècle et appliquées "longitudinalement" en moto : sans d'autres raison que de singer l'automobile. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 55116
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 12:04

Giesse a écrit:

PS Qui lui a offert le livre "les Citations Célèbres" ?????

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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 12:23

Merde, pour ma part c'est les autres qui sont persuadés que je suis con . [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 998726
Dans ce sens c'est un peu plus embarassant . lol!
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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 13:05

jmdonnat a écrit:
Le point O est par définition notre origine il est la base de notre référentiel. Par définition il est fixe.

Si on le considère PAR DEFINITION comme LE point fixe de référence, OK.
Dans la réalité et dans l'espace, je pense qu'il n'est pas fixe sur les motos actuelles. Sur les motos à cadre rigide ou suspension coulissante, OK, mais pas avec un bras oscillant qui décrit une courbe.
C'est peut-être négligeable, mais plus le débattement est important, plus il va varier. Prendre l'exemple d'une moto de cross.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 13:09

Réflexion de candide minable et repentant qui a mal à sa géométrie descriptive:
Disséquer ce point et d'autres est un apport dans la boite à outil à résoudre les problèmes du cahier des charges global de la conception des motos.
Or, il existe une échelle des problèmes et de grande ampleur.
La logique de leur résolution passe par l'établissement des priorités situées de façon écrasante dans leur AVANT et leurs conséquences sur leur conception d'ensemble, la ligne tordue de leur châssis .
Le syndrome Ducati /Rossi, mise en doute de Dieu, est un point saillant et le symptôme d'une chaine crisique arrivant à son terme.
Elle mérite quelques développements, dans un sujet à définir plus large que la Ducati.
Je vais m'y risquer et laisse passer notre addiction commune au GP de Tchécoslovaquie (j'ai pas digéré la sécession). [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 380224
Dommage qu'il pleuve, les femmes y sont si belles... et pas tordues, elles.

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 14:13

dd1 a écrit:
jmdonnat a écrit:
Le point O est par définition notre origine il est la base de notre référentiel. Par définition il est fixe.

Si on le considère PAR DEFINITION comme LE point fixe de référence, OK.
Dans la réalité et dans l'espace, je pense qu'il n'est pas fixe sur les motos actuelles. Sur les motos à cadre rigide ou suspension coulissante, OK, mais pas avec un bras oscillant qui décrit une courbe.
C'est peut-être négligeable, mais plus le débattement est important, plus il va varier. Prendre l'exemple d'une moto de cross.

C'est juste le point par rapport auquel on mesure la position des autres, on aurait pu choisir n'importe quel point appartenant à la moto. J"ai pris celui là parce qu'il est habituel.
Bien sur ce point n'est pas fixe par rapport à une référence sol.
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 15:14

D'accord.

PS :
Pour répondre à la question que tu te posais, j'ai bien lu ta digression en totalité.
J'interviens peu car je ne saisis pas forcément tout l'intérêt de ces calculs et ne serai pas en mesure d'y apporter quoi que ce soit.
Ta démonstration a au moins l'intérêt de nous démontrer très clairement que, pour émettre une théorie, il est nécessaire que les paramètres pris en compte soient exacts.

Merci. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 771973
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 16:18

dd1 a écrit:
"D'accord. Ta démonstration a au moins l'intérêt de nous démontrer très clairement que, pour émettre une théorie, il est nécessaire que les paramètres pris en compte soient exacts.
Merci."
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 771973
JM l'a dit bien mieux que moi ! Mais avoue qu'en technique, il me semble que ce soit la base de tout ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 980796

Marc a écrit:
PS Qui lui a offert le livre "les Citations Célèbres" ?????

Je ne parle pas des citations célèbres de Johnny Hallyday ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 998726

Il faut bien comprendre que les livres de vulgarisation de St Albert, sont très faciles à comprendre.
Il s'agit uniquement de bons sens et d'imagination, pas de philosophie.
Ses bouquins scientifiques ne sont pas à portée de mes petits neurones faillibles, bien sûr ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 541298

Alors je recommande vivement à tous ceux qui ne se pensent pas infaillibles et donc très supérieurs à St Albert, de lire ces livres de pur bons sens. Ça ne peut pas leur faire de mal, tout au plus leur mettre le nez sur les prétentions du savoir magistral et son coté éphémère. affraid

La bataille du CIR n'est que l'expression de ce combat qui dure depuis l'aube de l'humanité [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 512142 entre ceux qui croient savoir et défendent bec et ongle les idées qu'on leur a enseigné, (les conservateurs) et ceux qui veulent continuer à apprendre (les progressistes).

Ni plus, ni moins ! [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 809262


_____________________________________________________________
Quand on commence à s'intéresser à la technique : Tout semble très simple puisqu'on se borne à écouter les gens supposés compétent et que l'on copie la technique contemporaine.
Puis un jour on met le doigt sur des incohérences et là on met le doigt DANS la technologie et soudain tout semble devenir très compliqué, puisque personne ne peut vous guider sur des technologies pas encore existantes !
[Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 809262
Enfin si on en a la chance, après des milliers d'heures d'études et de tests successifs à chaque étape et dans tous les compartiments : Une cohérence globale apparaît lentement, très lentement sous nos crânes épais et finalement tout finit par se relier et se tenir : tout est à la fois simple globalement puisqu'il ne s'agissait que de rejoindre la bonne vieille physique de base...
... Et quand même assez complexe dans les détails où tout reste à découvrir !

Ce qui me laisse pantois c'est que tout se passe comme si moins les personnes on réalisées de travaux d'expérimentations, et plus elles entendent posséder la science infuse. affraid
J'aimerais bien connaître leur fournisseur ! Wink

Mais comme toujours : Encore faut-il être capable de savoir se remettre en question à tout moments, donc ne pas se crisper sur ses certitudes et OUVRIR son esprit.

Pas "croire" qui que ce soit sur parole, mais au moins laisser rentrer l'idée nouvelle au lieu de la rejeter à priori.

Mais à qui cela peut-il être préjudiciable, bordel ? [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 55116
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 16:42

je voudrais revenir sur mon assertion au sujet des Série 2:
-Je n'ai pas de Série 2, mais j'en ai utilisé, d'où mon avis.
-Mon série 6 et mon Série 7 font pareil.
Lorsqu'on freine de l'arrière avec ces bécanes, l'arrière s'enfonce et tasse légèrement l'avant, comme sur beaucoup d'autres motos: Ceci est lié au mode d'ancrage du frein sur le bras et non pas à la présence d'un pont au lieu d'une chaine.
-Lorsqu'on freine de l'avant avec une S2, le guidon monte de 5 à 10 cm, là aussi en réaction à l'ancrage de frein avant sur le bras.
-Si ces effets dérangent Mr Cossalter et ses groupies, je tiens à préciser que je suis gaucher, sagittaire, Gaulliste, athée et libre-penseur, qu'il est possible que ça ait une influence et accepte par avance que quelqu'un me prouve au moyen d'un point A que je me suis trompé... Personnellement, je préfère employer mes loisirs à la recherche du point G!

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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 17:53

@JMdonnat
sans vouloir critiquer, ton point F F' est incorrect plusqu'il s'enfonce ...tu as représenté comme s'il montait... [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 55116 , le reste doit suivre....A CIT etc
j'ai lu tout en diagonale par après car tu as raison , c'est du lourd à lire avec toutes ces allusions...
mais ta remarque du freinage postérieur est terrible de vérité pour tuer toute démonstration Padovienne.. [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 771973 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 980796 [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 727249
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MessageSujet: Re: [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application   [Technique] Centre Instantanée de Rotation : Rappel et application - Page 4 Icon_minitime

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