[CRT] GP Tech

Les photos de la Duterne que tu présentes sont faites presque deux ans après ses débuts. Tu ne l'as pas vue lors de ces premiers tours de roue, ni l'équipe de développement (sic) travailler allongée sous la moto à même le sol dans un box aussi rangé que mon atelier en fin de week-end. On fait dire n'importe quoi à n'importe quelle photo. La preuve.
Et je n'étais pourtant pas le dernier à tourner autour de cette moto, à la détailler et parler avec Stéphane de son projet. Ce n'est pas l'aspect non fini de la moto et le fouillis circonstanciel du box qui m'en a empêché. A en entendre certains, j'ai l'impression que cela les aurait dérangé. C'est cela que je trouve dommage.

Une photo parle tellement parfois qu'elle ment.

Mais je vous admire car je vous trouve vraiment très forts pour pouvoir commenter de cette façon une moto sur la foi de 2-3 photos sans en connaître le contexte. J'aimerais avoir votre perspicacité et votre savoir-faire.
Expliquez moi comment vous faites. Quelle est votre méthode? inductive? déductive? instinctive? positive? normative?

Bon je me moque un peu comme vous le faites de cette moto et en faisant cela je sais que j'ai presque toutes les chances d'avoir tort. Comme vous.

Et oui une belle moto c'est mieux qu'une moche mais comme le dit si bien BC71 avant d'être belle, elle faut qu'elle fonctionne. En cas contraire, c'est une maquette et le projet est un fiasco.

Ce que je trouve notable et amusant, c'est qu'on a eu les commentaires parfaitement inverses à propos de la Fulgur, trop belle pour être une vraie moto de compétition. Elle est où la vérité de l'équilibre beauté/fonctionnalité?

Le plus "critiquable" reste à mon avis le choix de la motorisation.
Le bloc GSXR n'est pas sur le papier le plus adapté à lutter contre les moteurs kawa ou aprilia voire honda.

PS: Ils participent aux test à Austin ?

C'est pas celle qui a pris feu???

Le fouilli dans le box, l'établi home made, ca je ne critique pas, on dépense peu la dedans pas de soucis, mais la moto en elle meme, au visuel, elle donne pas envie.

Un poly bricolé, un cadre taillé dans la masse (surement à la bonne géométrie, calculé et pensé) mais au visuel encore une fois, on dira que c'est remi-bricol'tout qui à fait tout ca dans son garage.
au 1er coup d'oeil, on dirait un bras oscillant stock vieux de 3-4ans !

Quand on voit les 2 CRT US à 10 secondes de Marquez, ca risque tout simplement de pas passer les qualifs. C'est pas la faute du poly, mais bon, à un tel niveau, je serais le 1er surpris et sur le cul de les voir réussir même si je leur souhaite car il est certain que tous ceux lié à ce projet se défonce à 100% pour le mener à bien.

rosenoire a écrit:

Ce que je trouve notable et amusant, c'est qu'on a eu les commentaires parfaitement inverses à propos de la Fulgur, trop belle pour être une vraie moto de compétition. Elle est où la vérité de l'équilibre beauté/fonctionnalité?

Assez d'accord avec la raisonnement de Chris... J'étais aussi étonné que personne ne parle du gouffre de 10s surtout que young a déjà rouler avec sa crt la bas il y'a quelque temps si mes souvenirs sont bon..... Bref c'est pas encore gagné pour les deux équipes...

rosenoire a écrit:

Les photos de la Duterne que tu présentes sont faites presque deux ans après ses débuts. Tu ne l'as pas vue lors de ces premiers tours de roue, ni l'équipe de développement (sic) travailler allongée sous la moto à même le sol dans un box aussi rangé que mon atelier en fin de week-end. On fait dire n'importe quoi à n'importe quelle photo. La preuve.
Et je n'étais pourtant pas le dernier à tourner autour de cette moto, à la détailler et parler avec Stéphane de son projet. Ce n'est pas l'aspect non fini de la moto et le fouillis circonstanciel du box qui m'en a empêché. A en entendre certains, j'ai l'impression que cela les aurait dérangé. C'est cela que je trouve dommage.

Une photo parle tellement parfois qu'elle ment.

Mais je vous admire car je vous trouve vraiment très forts pour pouvoir commenter de cette façon une moto sur la foi de 2-3 photos sans en connaître le contexte. J'aimerais avoir votre perspicacité et votre savoir-faire.
Expliquez moi comment vous faites. Quelle est votre méthode? inductive? déductive? instinctive? positive? normative?

Bon je me moque un peu comme vous le faites de cette moto et en faisant cela je sais que j'ai presque toutes les chances d'avoir tort. Comme vous.

Et oui une belle moto c'est mieux qu'une moche mais comme le dit si bien BC71 avant d'être belle, elle faut qu'elle fonctionne. En cas contraire, c'est une maquette et le projet est un fiasco.

Ce que je trouve notable et amusant, c'est qu'on a eu les commentaires parfaitement inverses à propos de la Fulgur, trop belle pour être une vraie moto de compétition. Elle est où la vérité de l'équilibre beauté/fonctionnalité?

Je connais très bien cette moto pour l'avoir monté et adapté avec Stéphane Duterne.
Les délais furent très courts, et contrairement à ce que vous dites, les photos ont étés prisent le jour où elle à été finie, jour qui précédait les premiers tours de roues lors de la manche 1 du CEV.
Certe il nous a fallu travailler jour et nuit pour être prêt et surtout présenter une moto digne de ce nom au organisateurs ( Dorna ) qui soit dit en passant sont venus en personne nous remercier et nous féliciter car c'était une des motos (hors type suter...etc) les mieux finies.
La journée le box était impeccable, alors peut être avez vous eu la chance de venir la nuit lorsque l'on travaillait, et il est vrai que peut être ce n'était pas aussi bien rangé que vous l’espériez mais néanmoins la moto na connu aucune panne ou aucun soucis technique lors de ce week end.
Effectivement, lorsque nous n'utilisons pas de table de travail, et qu'il faut aller voir ou travailler sur les biellettes de la moto par exemple, je ne vois pas d'autre solution que de s'allonger sous la moto. Je ne vois donc pas en quoi est-ce un argument pour dire du bien ou non d'une équipe.
En aucun cas cette moto n'a été parfaite, sans doute aurait-elle pu et du continuer, et c'est regrettable.

En tout cas, pour avoir montés pas mal de motos, je peux vous dire que le résultat en 1 semaine et demi avec quasiment tout à faire est plutôt bien contrairement à ce que vous dites !

rosenoire a écrit:

Expliquez moi comment vous faites. Quelle est votre méthode? inductive? déductive? instinctive? positive? normative?

Allez, je vais répondre puisque je fais partie de ceux qui doutent fortement du potentiel de cette moto.

Ma méthode? Olfactive!
Ça sent mauvais!

Quand je vois que les gars se présentent comme "Framecrafters" sur leur site internet et nous sortent un cadre fait à la main à partir de feuilles plates soudées, je commence à avoir peur.
D'autant que, loin de s'entortiller autour du moteur, on a droit à seulement 2 angles entre la colonne de direction et les platines de bras oscillant, d'où un cadre très large.
Comparé aux cadres de MotoGP ou même Moto2, ça fait vraiment bricolage du dimanche et je ne peux imaginer aucune justification à ce travail, si ce n'est technique et/ou financier.


Ensuite, le carénage.
Je ne parle pas de la boite à air mastiquée mais bien du très curieux carénage.
On sait que toutes les MotoGP et Moto2 sont passées en souffleries et que, en conséquence, les formes actuelles sont proches du meilleur compromis règlementaire.
Là, on voit une sorte de nez qui émerge d'une armoire normande munie d'ailerons.
Vu le niveau du cadre, on peut supposer que rien n'est passé en soufflerie et donc se fier à ce que l'on croit deviner; une volonté (à moins que ce soit obligé à cause de la largeur du cadre) de créer de l'appui sur la moto, volonté mise en évidence par les ailerons pour guider les filets d'air.
Après tout, why not?
Mais pourquoi créer de l'appui sur une moto; Ducati, Suzuki et MV s'y sont essayés (modestement) sans grand succès mais, après tout, pourquoi pas, même si je ne comprends pas une configuration statique entraînant appui en virages mais aussi en ligne droite...

Bref, je les trouve courageux et.............. courageux!

PS: A noter qu'il existe aussi un carénage plus conventionnel, plus récent (Indy 2012) semblant confirmer l'abandon de l'armoire normande.... sauf qu'une nouvelle version mobilière est apparue cette semaine à Austin!

Et quand on voit la partie arrière, on voit la boucle de cadre et compagnie, faut pas être aérodynamicien pour voir que ca va pas dans le sens de la réduction de trainée même si le flux la dessous est peut-être peu présent...

Il y a quelques part les chronos des CRT américaines à Austin?

Oui je les ai vue sur le net, en gros ils prennent 8 à 10s....

Temps 2ème jour:

Pos No. Rider Bike Time Diff Prev.
1 93 Marc Marquez Honda 02:03.853 00.000 54 tours
2 26 Dani Pedrosa Honda 02:03.976 00.123 00.123 58 tours
3 99 Jorge Lorenzo Yamaha 02:04.351 00.498 00.375 65 tours
4 6 Stefan Bradl Honda 02:04.640 00.787 00.289 49 tours
5 46 Valentino Rossi Yamaha 02:04.960 01.107 00.320 67 tours
6 79 Blake Young Attack 02:13.641 09.788 08.681 47 tours
7 xx Michael Barnes GP Tech 02:13.993 10.140 00.352 22 tours

Quand j'émet des critiques, c'est pas gratuitement pour être méchant...Mais la, même des motos de superstock ne ferait pas moins bien.

Est-ce que GP-Tech = Framecrafters ? Je sais qu'il y a une pre-moto3 de Framecrafters sur le site GPTech, mais je pensais que cela fût une collaboration, alors que le projet CRT puisse en être une autre.

Je connais un type en Australie qui a commissionné un cadre à une moto électrique chez Framecrafters... ils ont surtout un préférence pour les cadres aux tubes aciers. Leurs compétence en géométrie ne m'a pas trop impressionné, mais il est possible que les commentaires soient mal transmis par l’intermédiaire.

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Kableu, relis ce que j'ai écrit et tu verras que je ne critiquais nullement la Moto2 Duterne et son évolution sur le terrain. Loin de là. J'ai tenté un exemple miroir, raté apparemment. Dommage que les mots soient mois bien lus que les photos regardées (je ne dis pas çà pour toi spécialement).
Pour la date des photos, je me suis trompé mais je l'ai vue rouler ailleurs après sa première manche en CEV et elle n'était pas dans le même bel état esthétique et cela ne m'a pas choqué.

Marc, il est évident que je suis d'accord en grande partie avec tes remarques et critiques car elles sont loin des sentences ou arguties qui ont motivé ma réaction. C'est d'ailleurs aussi la démarche de Kableu dans son post et on peut l'apprécier .
Dire "c'est moche", çà me parait léger. Je sais qu'on est à l'époque du sms et du Tweet mais tu nous offres une plateforme d'expression qui permet autre chose. C'est à ces "c'est moche" sentencieux et inébranlables que je réagis.

Oui les performances des CRT américaines sont décevantes. Mais comme le dit Graham dans un autre sujet, on s'enthousiasme pour ces Moto2 et CRT mais elles ne roulent pas plus vite (certaines un tout peu plus vite) que des motos avec des cadres de série alors que la différence de coût d'appropriation châssis pour un team est colossale.
A quoi bon alors faire des prototypes ? Parce que ce sont de beaux objets? Pourquoi pas mais est-ce adapté aux besoins de la compétition moto actuellement?

J'ai suivi de très près le développement d'une Moto2 en Allemagne, orientée championnat national (qui n'a pas vu le jour) et gentlemenriders aisés. Faire un chrono identique à une 600 Supersport (à moteur identique) a demandé 12 mois et bien plus que 200 000 euros. Un cadre de 600 CBR RR s'achète 1500 euros chez un concessionnaire et 1 000 sur leboncoin !
Cela n'est pas surprenant, nous vivons une époque moto de compétition extraordinaire sans avoir toujours conscience :
- on dispose de motos sportives de série qui sont ultraperformantes (une S1000RR ou autre supersport 100% origine avec de bons slicks est à moins de 5-6 secondes à pilote égal d'une top SBK qui n'est qu'à moins de 2 secondes d'une top MotoGP),
- ces motos coûtent le prix d'une petite voiture,
- ces motos sont très fiables et sauf exception et chutes permettent de faire au moins une saison sans en voir les entrailles,
- on dispose aussi de motos encore moins chères, tout aussi fiables (cf 500 CB, 125 Yam,....) qui permettent de vivre le frisson du pilotage,
- il n'y a jamais tant eu de journées de roulage sur piste ouvertes à tous,

Le coût est trop élevé? Sans doute pas plus élevé que courir en 750H2 ou Laverda 750SF en 1974 eu égard à l'écart de fiabilité. On peut aussi rouler en 500 CB, c'est moins cher.

Et pourtant cette époque est paradoxale et provoque les frustrations chez les passionnés : la compétition de haut niveau n'a jamais coûté aussi cher et ses critères d'accès sont loin d'être purement sportifs (avant aussi mais sans doute moins). Bien sûr, les coûts indirects ont explosés (hospitalities, nombre d'épreuves sur 4 continents, communication...) mais les coûts directement liés aux performances aussi.
Pourquoi? Les raisons sont multiples et pas forcément liées à la moto mais plus à l'évolution du sport spectacle et à sa fuite en avant.
D'un autre côté, je ne peux m'empêcher de penser que le haut niveau des motos de série poussent ces coûts vers le haut car pour qu'une moto prototype de compétition de haut niveau soit plus performante qu'une moto de série à pêine préparée, il faut y mettre de gros moyens car on travaille sur des gains marginaux qui sont ceux qui coûtent le plus (temps, hommes, essais, technos...). Je ne pense pas que cette raison soit suffisante mais elle en fait partie.
On peut dire, à l'inverse, que c'est la compétition qui permet le haut niveau des motos de série. Oui mais dans une petite mesure et c'est une légende bien tenace qui plait aux publicistes et au grand public, elle vient peut-être d'un temps où les services R&D étaient communs à ceux des services compétitions. Ce n'est plus vrai. Les ingénieurs à haut potentiel de Honda veulent être au département R&D et pas au HRC.
Si une moto de série type 1000 CBR sortie de caisse roulait en 2'10 à Magny Cours au lieu de 1'43 (avec un top pilote national) avec des slicks, on trouverait extraordinaire qu'une moto de GP roule en 1'50! Il est fort probable que les coûts directs en seraient plus faibles.

Attention, je ne dis pas que c'est LA raison mais je dis que notre perception des choses est faussée. En d'autres termes, je dis que:
- ce faible écart en secondes entre moto de série qui coûte 17 000 euros et une MotoGP nous fait oublier la chance que nous avons, nous quidams de la piste ou spectateurs passionnés, de jouir de tels missiles,
- nous en sommes devenus exigeants y compris dans l'esthétique d'une moto de piste (qui s'offusquait en 1965 de voir une Manx faire 6 en GP tout en ayant une peinture passée et une bosse sur le réservoir?).
- le romantisme est la victime de notre oubli, il se réfugie ailleurs (cf le succès des Oldies sur pit-lane.biz)
- nous passons allègrement le seuil de frustration qui annule son effet moteur du plaisir.


En auto de compétition on a aussi la même explosion des coûts mais elle a a débuté bien avant celle de la moto et on peut la justifier par l'écart de performances entre une auto de série sportive et une auto de pure compétition (une F1 roulait en 1'18 à Magny-Cours il y a 10 ans alors qu'une BMW M3 avait du mal à approcher les 1'50). Dans ce monde auto de piste, la frustration est bien moins grande et surtout pas si mal vécue. Ce n'est pas une question de niveau de vie relatifs des pratiquants car les pratiquants auto ne sont pas, du moins pour leur immense majorité, plus aisés que les pratiquants moto (il ne faut pas oublier les très nombreux coureurs auto en gymkhanas, course de cote et les encore plus nombreux simples rouleurs de journée piste avec leur voiture de tous les jours)

Le poids des mots, le choc des photos... Je pense que sur un forum il vaut mieux faire court sans exagération mais bon.... Les critiques viennent peut-être de l'amour que l'on porte à la discipline reine et qu'il est pénible de voir des compétiteurs se mesurer au haut-niveau sans y mettre les moyens nécéssaires.. Assister à un GP avec des machines qui devraient figurer dans un championnat promosport, ça ne sert à rien, ni personne à mon très humble avis de spectateur ou telespectateur qui dépense ses sous pour voir un spectacle de qualité, si possible.

Alain a écrit:

qu'il est pénible de voir des compétiteurs se mesurer au haut-niveau sans y mettre les moyens nécéssaires.. Assister à un GP avec des machines qui devraient figurer dans un championnat promosport,

Oui, mais deux trucs :
1. La moto sur laquelle Blake Young tournait à 10s, elle n'était pas de tout de tout de deuxième zone : cadre usiné en CNC, tout le blah blah et des ressources importants. On pourrait même dire autant faire un peu moins cher, car la différence GPtech et Attack n'est pas si grande, relativement.

2. On n'a pas le droit de rouler sur un proto en promosport, tant que je sache. Alors, si on veut se prendre au défi de fabriquer sa propre moto et rouler avec, les opportunités pour faire ne sont pas nombreuses.

GrahamB a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Est-ce normal docteur ?

En regardant la photo de ce cadre en construction, je me pose quelques questions :

Le cadre est entièrement soudé, on note même la présence de chaudes de retrait, sauf que la colonne de direction est seulement présentée même pas pointée. Si la colonne montrée ici est la pièce définitive, il se pourrait que l'ajustement des tubes soit difficile, car ils paraissent trop courts.

Est-ce une procédure normale pour l'assemblage d'un cadre de moto ? Personnellement (mais je suis loin d'être une référence) j'aurais tout pointé colonne comprise avant de souder et surtout j'aurais soigné l'ajustage des tubes pour éviter les "jours". Est-ce que cette façon de faire engendre moins de déformations ? Moins de tensions ?

Bien sûr que l'engagement de GP Tech comme d'autres CRT, même si elles font meilleures figures à voir, n'est pas au niveau des meilleurs mondiaux voire d'un championnat du monde tout simplement.
Mais que seraient les GP sans ces engagements plus proches de championnats nationaux que d'un mondial?
Rappelons nous toutes ses motos qui rendaient 5 secondes aux premiers dans les années 80-90 et même de 10 secondes dans les années 60-70 avant la cohorte des compé-clients japonaises, sans ces lentes motos les GP n'existeraient plus faute de plateau suffisant.

Pas de GP, pas de spectateur et puisque, alain, tu ériges les GP en spectacle (à raison) quand un spectateur va au cirque il voit des jongleurs fantastiques, des clowns hilarants et aussi des acrobates un peu de guingois. C'est la loi du genre qui fait que pour que le cirque puisse tourner il doit présenter un plateau. Il prend ce qu'il peut : des têtes d'affiche qui font venir les spectateurs, et des bas d'affiche qui font que le spectacle dure plus de 30 minutes. Le spectateur le sait même si il préfère voir plus de stars, il vient car il y a 2 heures de spectacle et non seulement 30 minutes.
Les GP c'est pareil. Pour voir 8 motos au top sur 5 km de circuit, le spectateur ne viendra pas.

Quant aux images sans mots, il y a [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="jmdonnat"]

GrahamB a écrit:

sauf que la colonne de direction est seulement présentée même pas pointée.

Je me posais la même question.

Je suppose que le cadre subit des contraintes importantes au soudage, et que si la colonne était pointée ou soudée avant le reste elle risquerait de n'être plus parfaite à la fin. Donc pour moi il est normal qu'elle ne soit mise en place que lorsqu'on a les cotes, enfin l'emplacement définitif du B/Oscillant, son équerrage, enfin la géométrie complète du reste...Non?

Je pose une question de béotien : une fois le cadre fini, arrive-t-il qu'il ne soit pas complètement aligné ou aux côtes? Si oui, peut-on employer la technique de redressage des cadres utilisée pour les cadres de moto de série après un petit choc.

Je pose cette question, car quelques pilotes de Protwin dans les années 90 utilisait cette méthode pour réduire l'angle de la colonne de direction.

En 90....je suppose que les cadres ont un peu changé depuis, alors les tech de "redressage" doivent etre un peu différentes aussi, les caissons alu, je me demande ...

rosenoire a écrit:

Je pose cette question, car quelques pilotes de Protwin dans les années 90 utilisait cette méthode pour réduire l'angle de la colonne de direction.

Un certain préparateur de SBK dans le championnat australien 2003-4 faisait pareil avec les cadres GSXR. Mais non, c'était contre le règlement, il y a eu évidemment un accident qui ait redressé la colonne un peu...

Les cadre alu (assemblage de pièces moulées et extrudées) existaient dans les années 90 et les sociétés actuelles de redressage de cadres utilisent les mêmes procédés.

jmdonnat a écrit:

Est-ce normal docteur ?
En regardant la photo de ce cadre en construction, je me pose quelques questions :
Le cadre est entièrement soudé, on note même la présence de chaudes de retrait, sauf que la colonne de direction est seulement présentée même pas pointée. Si la colonne montrée ici est la pièce définitive, il se pourrait que l'ajustement des tubes soit difficile, car ils paraissent trop courts.
Est-ce une procédure normale pour l'assemblage d'un cadre de moto ? Personnellement (mais je suis loin d'être une référence) j'aurais tout pointé colonne comprise avant de souder et surtout j'aurais soigné l'ajustage des tubes pour éviter les "jours". Est-ce que cette façon de faire engendre moins de déformations ? Moins de tensions ?

Certains soudent la colonne de direction en dernier afin de laisser libre cours aux déformations des tubes latéraux et ainsi ne pas générer de contraintes internes suppélmentaires. Les tubes rejoignant la colonne sont réalisés plus longs que prévus puis ensuite coupés pile-poil pour s'ajuster à la colonne.
Une fois la soudure effectuée, le cadre est placé sur la fraiseuse afin d'usiner précisemment les portées supérieure et inférieure des roulements de directionpour qu'elles soient perpendiculaires à l'axe de bras oscillant et concentriques entre elles.

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Stéphane