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Mestre



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MessageSujet: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeDim 10 Fév 2019 - 22:51

Bonsoir à tous

Dans ma première fonderie de carter moteur TZ 750 j'ai inclus dans la fonderie des inserts en acier XC 48 pour porter les roulements , maintenant je me pose la question si l'acier est le meilleur métal pour ces paliers , il me semble que Bubu indiquait que sur les MV c'était du bronze qui était noyé dans la fonderie et je me demande si ce n'est pas la même chose sur les Morbidelli ? Merci d'avance

Jean-Paul
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Thierry Noblesse

Thierry Noblesse

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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeDim 10 Fév 2019 - 23:57

Acier de mémoire, à vérifier en demandant à Spreyer le spécialiste 50/125cc Wink
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Dan42



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 9:15

Ce que l'on peut dire, c'est que le bronze a un coefficient de dilatation très proche de celui de l'alu; l'acier a un coef. plus réduit ce qui signifie: possible décollement des pièces à chaud, possible n'est pas obligatoire, suivant les conditions de marche, le serrage dû au rétreint lors de la fonderie....etc.
Honda incorporait des calottes en fonte dans les culasses alu de pas mal de ses moteurs, sans souci mais avec quel procédé à la fonderie? ( C110, CB72/77; CB450 je pense me souvenir).
Dan
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motori49



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 14:49

des calottes en fonte sont sur les Suzuki 250 t et gt
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jack177071



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 15:23

des inserts en bronze peut etre pour faciliter les nombreux démontages/remontages de roulements sans risques de grippage et arrachement de matière possibles avec des montages acier/acier ????
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bentou

bentou

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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 16:24

Chez Motobecane, il y avait des inserts en bronze pour les filetages de bougie et également dès 1937 les culasses alu à armature en bronze (puits de bougie, sièges de soupapes)
ces inserts étaient noyés dès le coulage de l'alu et donc complètement inamovibles.
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
Dan42



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 18:02

Le problème des 1/2 coquilles, inserts inamovibles placés dans le moule de fonderie est qu'il est difficile voir improbable d'obtenir un serrage fiable comme sur une bague circulaire. L'exemple le plus clair est celui des 1/2 coussinets de bielle des moteurs 4T à paliers lisses ( la grande majorité toutes disciplines confondues), on force les coussinets au montage dans les 1/2 paliers, ils ont toujours des ergots ou pions de maintien et sont bloqués l'un l'autre par leur plan de joint, sans ergots çà tourne , çà foire( même avec des ergots certains moteurs BMW ont eu ce genre de mésaventure). Nous ignorons ( du moins moi!) s'il est utile d'avoir des dispositions particulières sur la surface externe de coquilles avant moulage: formes qui se verrouillent avec l'alu solidifié, granulométrie particulière, liant , traitement de surface???, sinon usinage de l'alu, pose des 1/2 coquilles minces au Loctite presse? va savoir.
Ces pièces sont avant tout destinées à renforcer les logements de roulements contre les matages et rotations /usure si les roulements ne sont pas indexés, piontés; un montage avec plan de joint horizontal ne permet pas le serrage externe des roulements, seulement du glissant juste ou incertain au mieux.
Dan
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Mestre



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 21:38

Bonsoir de Normandie

Merci pour toutes ces réponses , il n'y a aucun probléme de séparation entre l'alu et un insert noyé pendant la fonderie , il n'y a pas besoin de forme spéciale pour l'acrochage , le serrage est énorme . Pour moi l'intérêt d'utiliser du bronze serait un meilleur serrage quand le moteur est chaud ? Est- ce que la fonte à été utilisée ?

Bonne soirée Jean-Paul


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fd-racing

fd-racing

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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 22:13

C'est pas le fait d'utiliser du bronze ou tout autre métal qui va faire ton serrage , ce sont les jeux et par jeux j'entends tous les jeux , un carter moteur dépasse rarement les 120 ° en fonctionnement , les jeux dû à la dilatation sont donc contenus et plutôt prévisibles , il te faut donc bien choisir tes jeux , alésage , roulement ( c3 , c4 , etc.. ) ainsi que l'état de surface qui fait pour beaucoup dans la qualité du serrage .

sans compter que les choix ne sont pas les mêmes pour un 4 temps , un deux temps , un mono , un multi , etc...

chaque cas est particulier et demande un calcul particulier , quand ont serre un roulement dans un carter c'est pour correspondre à un effort précis dans des conditions précises , c'est par la qu'il faut commencer , en fait .


.

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offen 88

offen 88

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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeLun 11 Fév 2019 - 23:01

Dan42 a écrit:
Le problème des 1/2 coquilles, inserts inamovibles placés dans le moule de fonderie est qu'il est difficile voir improbable d'obtenir un serrage fiable comme sur une bague circulaire. L'exemple le plus clair est celui des 1/2 coussinets de bielle des moteurs 4T à paliers lisses ( la grande majorité toutes disciplines confondues), on force les coussinets au montage dans les 1/2 paliers, ils ont toujours des ergots ou pions de maintien et sont bloqués l'un l'autre par leur plan de joint, sans ergots çà tourne , çà foire( même avec des ergots certains moteurs BMW ont eu ce genre de mésaventure). Nous ignorons ( du moins moi!) s'il est utile d'avoir des dispositions particulières sur la surface externe de coquilles avant moulage: formes qui se verrouillent avec l'alu solidifié, granulométrie particulière, liant , traitement de surface???, sinon usinage de l'alu, pose des 1/2 coquilles minces au Loctite presse? va savoir.
Ces pièces sont avant tout destinées à renforcer les logements de roulements contre les matages et rotations /usure si les roulements ne sont pas indexés, piontés; un montage avec plan de joint horizontal ne permet pas le serrage externe des roulements, seulement du glissant juste ou incertain au mieux.
Dan

fd-racing a écrit:
C'est pas le fait d'utiliser du bronze ou tout autre métal qui va faire ton serrage , ce sont les jeux et par jeux j'entends tous les jeux , un carter moteur dépasse rarement les 120 ° en fonctionnement , les jeux dû à la dilatation sont donc contenus et plutôt prévisibles  , il te faut donc bien choisir tes jeux , alésage , roulement ( c3 , c4 , etc.. ) ainsi que l'état de surface qui fait pour beaucoup dans la qualité du serrage .

sans compter que les choix ne sont pas les mêmes pour un 4 temps , un deux temps , un mono , un multi  , etc...

chaque cas est particulier et demande un calcul particulier , quand ont serre un roulement dans un carter c'est pour correspondre à un effort précis dans des conditions précises , c'est par la qu'il faut commencer , en fait .

Ces 2 réponses me semblent faire une bonne synthèse de ce que je vois et constate sur "mes" tronçonneuses Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie 771973
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Dan42



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeMar 12 Fév 2019 - 9:45

Mestre a écrit:
Bonsoir de Normand

Merci pour toutes ces réponses , il n'y a aucun probléme de séparation entre l'alu et un insert noyé pendant la fonderie  , il n'y a pas besoin de forme spéciale pour l'acrochage , le serrage est énorme . Pour moi l'intérêt d'utiliser du bronze serait un meilleur serrage quand le moteur est chaud ? Est- ce que la fonte à été utilisée ?

Bonne soirée     Jean-Paul

Un insert bronze (1/2 coquille) va se dilater pratiquement comme l'alu environnant du carter support, un insert acier ou fonte va moins se dilater, il va suivre l'acier du roulement à supporter, en théorie le jeu initial va augmenter avec du bronze ( ou alu pur) et va rester stable avec insert acier, tout va bien s'il n'y a pas désolidarisation de l'insert dans le carter à chaud, ce qui est très probable car l'alu du carter meilleur conducteur sera moins chaud que l'insert, probable équilibre. Puisque çà marche déjà. Autre: pour cette fonction de tenue des roulements (éviter leur rotation dans les logements) le très bon coefficient de frottement bronze/acier+ lub n'est pas favorable à ce que l'on cherche sauf si volontairement on cherche à faire tourner les bagues de roulement dans les alésages de leur support ( applications particulières en industrie). C'est mon dernier mot Jean-Paul. Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie 809262
Dan
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Mestre



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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitimeMar 12 Fév 2019 - 21:15


Bonsoir à tous
Merci pour vos avis , je vais rester sur des inserts acier . Je viens de recevoir un vilo de 500 Honda RS V3 , chaque roulement est enfermé dans une coquille en alu , ce qui fait qu'il y a un contact alu alu quand les carters sont fermés , j'en profite pour demander à ceux qui connaissent ce vilo et ce moteur de me donner leurs infos , je suis preneur de part list ou manuel d'atelier.

Bonne soirée à tous

Jean-Paul
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MessageSujet: Re: Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie   Matière des 1/2 coquilles de support vilo dans fonderie Icon_minitime

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