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laforge



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 9:00

bubu a écrit:
je ne suis pas sur que les deux roues en glisse dans les grandes courbes de spa ne fasse partie du mythe, justement - je l'ai vu rouler à spa dans ces années-là - à part à l'épingle, où il ne glissait pas, les spectateurs étaient loin de la piste dans les grandes courbes - pour  le voir vraiment déraper des deux roues, il fallait de bons yeux - que quelques photographes l'aient vu déraper par à-coups dans leur téléobjectifs est fort possible, car il y avait des bosses, il a suffi que ce soit dit avec un peu d'emphase pour que ça devienne la réalité que tout le monde a vu - comme tout styliste, jack avait des trajectoires très tendues qui ne s'accordaient guère avec du dérapage, surtout sur les pneus triangulaires d'époque - mais c'est vrai qu'il était aérien, il semblait flotter, glisser sur la piste, survoler tout ça ... mais tout ceci n'engage que moi ...


J'ai vu Jack Findlay au Mans et je suis du même avis sur les trajectoires tendues.
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Fügner

Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 9:27

Bubu, j'aime bien ton invitation à coller au mieux à la réalité, c'est à dire loin des mythes.
Je crois en effet que Findlay glissait des 2 roues dans certaines circonstances comme il le décrit lui même dans l'article de Claude Rey dans MR, posté plus haut et que j'avais bien en mémoire.
Le phénomène est très lié au centrage très avant du moteur sur la Matchless Mac Intyre, unique à son l'époque et qu'il reproduira sur les créations de Daniele Fontana. Il déclarait contrôler la glisse aux gaz, ce qui suppose une adhérence précaire, logique avec cette géométrie. Ce n'est pas les 50 canassons qui pouvaient produire çà. Ses postures sur la Matchless sont bien différentes de son époque Manx.
Tout est dans la nuance entre la lourdeur créée par le mythe et la subtilité de la réalité que ton propos, loin de la contredire,  rend parfaitement cohérente :
" Comme tout styliste, jack avait des trajectoires très tendues qui ne s'accordaient guère avec du dérapage, surtout sur les pneus triangulaires d'époque - mais c'est vrai qu'il était aérien, il semblait flotter, glisser sur la piste, survoler tout ça..."
Findlay est indissociable de ce style dans la mesure où les motos allaient avec. Ce sont des exceptions.

Peu de pilotes de cette génération (sur les monocylindres) se distinguaient beaucoup par leur style.
Pour reprendre ce que rapporte JH42 des propos de Jim Redman, Gary Hocking semblait être exceptionnel, notamment quant à ses facultés d'adaptations.
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andre millard



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 11:06

quand adolescent j'ai commencé a m'interesser a la moto ,on parlait deja de glisse,de derapages controlés.
ça existe en cross ou en super motard,en vitesse pure, je n'ai jamais vu (et réalisé)que des glissades,plus ou
moins controlées.l'art du pilotage c'est de se maintenir a la limite ,car quand on glisse l'adherence diminue et
l'on va moin vite,c'est pareil en voiture,demandez aux fabricants de pneu.En moto g p je ne vois pas Marquez
ou Rossi glisser beaucoup,et quand ça arrive c'est une faute et l'adversaire passe.
Sur un autre plan on entendait dire,Findlay sur la MV serait champion du monde,je vais encore me faire des amis,mais en toute objectivité je ne le pense pas,ayant pris des chronos sur des zones de pilotage pur,a
hockeineim,par exemple,du freinage de l'entrée du stadium a l'entrée de la ligne droite des stands,Ago mettait
3 secondes dans la vue a jack !!ce en se promenant en téte.Ce qui n'empeche que jack etait un trés grand
pilote,et de loin le meilleur privé,mais ago meritait la mv.


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laforge



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 11:17

andre millard a écrit:
quand adolescent j'ai commencé a m'interesser a la moto ,on parlait deja de glisse,de derapages controlés.
ça existe en cross ou en super motard,en vitesse pure, je n'ai jamais vu (et réalisé)que des glissades,plus ou
moins controlées.l'art du pilotage c'est de se maintenir a la limite ,car quand on glisse l'adherence diminue et
l'on va moin vite,c'est pareil en voiture,demandez aux fabricants de pneu.En moto g p je ne vois pas Marquez
ou Rossi glisser beaucoup,et quand ça arrive c'est une faute et l'adversaire passe.
Sur un autre plan on entendait dire,Findlay sur la MV serait champion du monde,je vais encore me faire des amis,mais en toute objectivité je ne le pense pas,ayant pris des chronos sur des zones de pilotage pur,a
hockeineim,par exemple,du freinage de l'entrée du stadium a l'entrée de la ligne droite des stands,Ago mettait
3 secondes dans la vue a jack !!ce en se promenant en téte.Ce qui n'empeche que jack etait un trés grand
pilote,et de loin le meilleur privé,mais ago meritait la mv.


Nous avions parlé de Findlay en nous rencontrant à Sedan en 68 ( voir message récent dans le topic " histoire des 50cc partie 2 )
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:06

Un article tres interessant ,paru dans le journal de ..."Tintin" (je garde tout!),article daté de Janvier 1964 et en phase avec la discussion en cours...Cet article date donc d'avant la periode Findlay-Mc Intyre,mais contemporain de l'arrivée des premiers triangulaires.Beltoise et Monneret evoquent les premieres glisses dans cet article serieux meme si il est paru dans le  journal de Tintin...

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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:07

andre millard a écrit:
quand on glisse l'adherence diminue et l'on va moin vite

Certes l'adhérence diminue mais on ne va pas forcément moins vite sur un tour: un bon exemple est de regarder une course de flat track, il est impossible de faire les mêmes chronos sans faire de longues glisses dans les virages. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce n'est pas applicable en vitesse.

Deuxièmement, j'ai déjà vu (de mes propres yeux) Rossi faire de très longues glisses en 500 à Assen, avec un excellent chrono à la clé. Donc certes, les capacités d'accélération quand on glisse sont bien faibles, ce n'est pas pour autant qu'on prend un virage plus lentement ou que cela ne permet pas une trajectoire plus optimisée!
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:18

andre millard a écrit:
c'est pareil en voiture,demandez aux fabricants de pneu.

On va le dire à Sébastien Loeb pour qu'il roule plus vite alors!

Non, je suis OK pour dire que l'adhérence diminue, mais pas pour dire qu'on va moins vite pour faire un tour de circuit...
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:50

Je crois qu'il est inutile de comparer les epoques.Dans les sixties et seventies la glisse arrivait quand on depassait la limite.Que des pilotes plus doués s'en soient accommodés c'est possible.

Dans la periode actuelle ,la glisse fait partie du tour chrono. Un pilote qui se dirait "je vais faire mon tour chrono sans glisse" il serait sur la derniere ligne. Puisque les ingenieurs sont tous d'accord pour declarer que sans assistance electronique les GP modernes sont inroulables,il est evident que l'equation a resoudre est "simple". Passer le maximum de puissance en examinant,virage par virage,comment doser l'electronique a la demande du feeling de chaque pilote. Marquez et Stoner sont ceux qui prodiguent (ou prodiguait) les plus grandes glisses allant de pair avec les meilleurs chronos.De l'avis du HRC le faible pourcentage d'anti-patinage que demandait Stoner ,allié a la perfection de sa maitrise de la glisse a permis justement au HRC de mieux comprendre comment augmenter l'efficacité de l'electronique concue pour accompagner cette glisse.

P.S: Quand on se rappelle les premieres monstrueuses glisses d'Antony Gobert ou Garry Mac Coy,a l'epoque ou c'etait pas la mode,.....et bien,ils etaient devant.
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geuledebois

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 13:11

Pour moi, Jack est le symbole fort d'une époque révolue...
Celle ou un grand pilote lançait un regard fraternel, souligné d'un grand sourire, en croisant un jeune national dans la brume du petit matin...
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laforge



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MessageSujet: OLDIES BUT GOODIES Jack Findlay,pilote de legende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 13:34

Comme je l'ai dit (p.1 du topic)on ne refait pas l'histoire,mais ce qui a rendu difficile la carrière de Jack Findlay et d'autres pilotes c'est aussi qu'il n'y ai pas eu en 500 comme alors en 250,(ou comme maintenant) 2 ou 3 usines majeures (c.à d. japonaises) avec la MV soit 6 à 8 guidons d'usine.Les meilleurs pilotes auraient pu se départager dans la "catégorie-reine " sans un handicap de+ou- 25 CV.Mais comme le dit "Philread" on ne compare pas les époques.
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berlu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 14:39

Bonjour,
sur le TINTIN de janvier 1964, les photos sont du Circuit de Bourg en Bresse en mai 1962.
Au départ des 175, le n°19 est Jean-Pierre Beltoise
Cordialement.


Dernière édition par berlu le Mar 13 Mai 2014 - 17:49, édité 1 fois
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 14:45

l'article et les photos sont de christian rey sous pseudonyme ...
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andre millard



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 14:47

Il semble que mes propos n'aient pas été bien compris,Je dis que la glisse est occasionnelle et pas une technique de pilotage recherchée,la preuve en etant qu'on fait tout pour eviter de glisser et donc de pouvoir
passer plus vite.quand a Loeb il est sur qu'en rallye sur terre ,comme en motocross ,ça ballaye pas mal,sur
bitume non,sauf en epingle mais c'est du téte queue provoqué, pas de la glisse.L'extreme c'est la course sur
glace ou l'on utilise le "fraisage" de la glace pour combattre la force centrifuge,mais tout cela n'a rien a voir
avec la vitesse sur route ou,quand on glisse et que ça raccroche,l'on a de fortes chances de passer au dessus
la bulle.L'on peut ergoter sur ce sujet indefiniment (ça fait 55ans que ça a commençé),mais pour moi,la glisse
des deux roues systematique et volontaire reste une legende de pilotes pour se faire "mousser".
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 15:00

Des que l'on utilise le contre braquage conciement sur une moto (et c'est la seule forme de conduite moto qui vous eloigne du cimetiere...), il va de soit que ca glisse, sur route ou sur circuit... Et peu importe la taille ou puissance de la dite moto...

Petit effort de contrebraquage = petite glisse et grand effort = grande glisse...

Patrick
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laforge



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MessageSujet: OLDIES BUT GOODIES Jack Findlay,pilote de legende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 15:17

bubu a écrit:
l'article et les photos sont de christian rey sous pseudonyme ...

Numeros blancs sur un fond rouge : quelle catégorie? 175 cc peut-être ???
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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 16:16

D'autres ici (dont Michel Guichard ou Gilles Schaefer) auraient certainement plus autorité que moi pour en parler, mais les pneumaticiens sont formels : le maximum d'adhérence est obtenu avec un certain glissement *. Et l'un des progrès apportés par le radial a été justement de mieux maîtriser ce glissement, qui correspond à une déformation du pneu elle aussi mieux maîtrisée.
Autrement dit, quand on tutoie la limite, il est normal de parler de "glissement", et même si l'on peut penser que cette notion était purement intuitive chez Findlay, et sans doute déjà plus "cérébrale" chez Saarinen puis les Américains, il est clair qu'elle n'a trouvé son pleine exploitation qu'avec Spencer et le trop méconnu François Décima, papa auvergnat du radial moto.

* Pour peu que l'on se mette d'accord sur la notion de "glissement", car là aussi ce n'est pas toujours évident : entre simple dérive et franc dérapage, il convient de bien s'accorder sur la sémantique.
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 16:30

On va donc appeler cela dérive ,ce qui dans notre esprit est un dérapage ...sous controle!
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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 16:35

D'autant plus "bien vu", Pierre, que comme par hasard les premiers explorateurs de la technique furent des pilotes possédant par rapport aux maîtres de l'époque un déficit de puissance MAIS un moteur relativement facile à maîtriser. En plus de Findlay, il convient en effet d'évoquer Peter Williams ou Cal Rayborn...
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 16:36

D'aucuns ont qualifié ça de gestion du "glissouillement" dans un récent article :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 17:23

critique de batta ari dans un essai de moto (je cite de mémoire) : tout au plus peut-on déplorer un léger glissouillis de l'arrière dans les courbes à grande vitesse, mais pour le reste cette machine reste saine et plaisante à piloter , etc ... etc ... ah les essais à la grande époque, ça rigolait pas !
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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 17:27

Hors sujet, M'sieur Bubu, hors sujet : recentrons le débat !
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 17:39

sort la jambe, voilà qu'ça tremble, sors la cuisse - la cuisse - la cuisse voilà qu'ça glisse ... ho, hisse ... (je suis toujours hors sujet , là ? (petite voix timide))
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philwood

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 17:46

Bubu en parlait, M.L n°134  [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 980796 
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berlu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 17:54

Bonjour,
une rectification de poids:Photos de Bourg en Bresse en 1962.
Départ en catégorie 175 avec Jean-Pierre Beltoise n°19.
J'ai glissé.
Cordialement.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 18:19

cette photo de bourg je crois qu'elle est de 63 d'après les archives du photographe et que ce casque bleu est fenoglio, pas beltoise - mais je suis pas sûr d'avoir raison
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MessageSujet: Re: [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende   [Oldies] Jack Findlay, pilote de légende - Page 6 Icon_minitime

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