[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976) (2)

... Et que je rapatrie ici, puisque, en tant que quiz, photo et question n'ont pas soulevé l'enthousiasme des masses.

Nous disions donc que la Berliner Zeitung du 20 août 1962 avait publié, en illustration de son article sur les courses au Sachsenring, cette photo :

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Or, aucun numéro ne colle avec la course des 500, pas plus qu'avec celle des 350, d'ailleurs. Alors quoi ? Et où et quand ? On peut trouver, je l'ai bien fait, moi.

Et la solution est GP de RDA, Sachsenring 1959, 350cc :

72 Gary Hocking (Norton) - 66 Bob Brown (N) le kangourou assis, sur le frontal du casque ! - 73 Peter Ferbrache (N) - 83 Franta Šťastný (Jawa) casque tchécoslovaque immanquable - 84 Gustav Havel (Jawa) caque immanquable invisible ! - 67 Jim Redman (N) la légende de la photo sur ce point disait vrai - 93 Paddy Driver (N) - 69 Tom Phillis (N) c’est ce casque reconnaissable qui m’a mis la puce à l’oreille : on ne pouvait hélas plus avoir de Tom Phillis au Sachsenring en 1962 (ce qui est vrai aussi pour Bob Brown mais je ne le vois que maintenant, et pour Peter Ferbrache que j'avais ignoré).

Tout de même, utiliser une photo vieille de trois ans pour prétendre compléter un article d'actualité sportive... Il est vrai que le vieillissement se remarque moins quand il s'agit de motos plutôt que d'autos, à l'époque.

An alle meine deutschen Forumsgenoßen, et aux autres, j’ai un léger problème de machine et de sources :
Feldbergrennen 1952, classe 350, Rudi Knees (2ème à l’arrivée) roule-t-il sur Norton ou AJS ? Mes sources divergent mais à cette heure, la seule source primaire que j’ai me dit AJS alors que Reinald Schumann dit Norton.
Voici ma vraie source :

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(Siegfried Wünsche, qui prend aussi le départ en 350 cm³, voit ses chances s’envoler une nouvelle fois. Sa DKW trois cylindres, également engagée à Berne, semble fonctionner à merveille et régulièrement, et laisse espérer le succès lorsque le tuyau d’échappement se casse, contraignant le pilote à l’abandon. Fritz Kläger (AJS) prend alors l’avantage, bien que Robert Zeller, Knees, Schnell et Baltisberger, des vétérans de poids, aient quadruplé leurs efforts pour rendre la vie dure au leader. Il reste inatteignable. Knees réussit à distancer ses compagnons de marque et à prendre une sûre 2e place, tandis que Zeller s’empare de la 3e, et les premières places vont à AJS.)

Quelqu’un a-t-il une ou plusieurs autres sources sérieuses ?

dans le Neckar Bote du 16 06 1952  Knees roule sur AJS350

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D'autre part sur le site de feldbergrennen, s'ils ne se sont pas trompés de photo il s'agit d'une AJS
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Un crash dans l'épreuve des sidecars ...
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le prog/classement 250 jusqu'au 6ème avec le tour/tour (Didier je ne sais pas si tu l'as déjà)
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Oui, l'accident à trois attelages, c'est bien le 15 juin 1952.
Et, bon sang de bois, je n'avais pas réussi à ouvrir le site des Feldbergrennen. (L'empoisonnant avec Rudi Knees, c'est qu'il est à peu près attesté qu'il a alternativement utilisé une Manx et une 7R cette saison 1952 en 350.)
Neckar Bote sera pris.
Merci, Jack !

Sidonie, un petit numéro à injecter dans un de tes pdf, quand l'envie t'en prendra :

jack177071 a écrit:

(...) le prog/classement 250 jusqu'au 6ème avec le tour/tour (Didier je ne sais pas si tu l'as déjà)
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Eh bé non, je ne l'ai pas. Enfin, le classement, si, les 8 premiers (classement corroboré jusqu'au 6ème par les notes du tour-par-tour ici), mais pas le programme.

Belle page - hélas, une note ajoute un #130 mais je suis incapable de décrypter l'ajout, misère de moi-même.

Jack, si tu as sous le coude les autres pages de ce programme, j'en veux bien copie.

Sido, ma p'tite Sido, Sido.

Les efforts conjugués de diverses forces tirant dans tous les sens ont abouti à la quasi certitude que Kent Andersson (#2) était sur Yamaha au départ (si pas à l'arrivée) du GP de Finlande 1969, classe 125cc, et non point sur son Maico annoncé sur le programme.

Par ailleurs, Sido et qui se mêle de ce genre de choses, je vois dans les classements officiels du GP de Yougoslavie 1976, déterrés par Jacques sur l'autre sujet intéressant Sidonie, le pilote italien Aldo Però donné classé en 50cc sur Morbidelli - Moto Revue dit de même (peut-être en se contentant de pomper les résultats officiels).

Que pensez-vous de ça ? Il est généralement donné sur Kreidler, et par ailleurs je ne "l'ai", toute cette saison 1976, que sur Kreidler dans les nombreuses courses où il se classe.

Hello !!
J'ai complété, corrigé FIN 1969. le PDF sera en ligne dans la journée.
Par contre j'ai rien compris à yug 76, est-ce que je dois changer quelque chose?
Bon dimanche

Naaan, Sidonie, c'était juste l'expression d'un doute (que j'espère fécond) qui se résume à ceci : sur quelle machine Aldo Però s'était-il aligné au GP de Yougoslavie 1976, classe 50cc ? (Ou encore : y eut-il un Morbidelli 50 opérationnel en 1976 ?)

Il me semble (......) que Morbidelli avait produit en 1976 un 50 compé-client baptisé "Morbidelli-UFO"...

Ah, merci bien, les gars - j'aurais dû m'en souvenir mais bon.
La question de la machine employée par Però à Opatija cette année-là reste en suspens.

(Qu'ils sont graciles,ces 50 !...)

Eh mais j'ai une question  brûlante-angoissante (qui n'intéresse pas a priori Sidonie).

Eifelrennen, Nürburgring, 3 juin 1951. J'ai un fantastique micmac dans mes sources (Motor und Sport suisse, The MotorCycle anglais, plus la compilation de Reinald Schumann) avec des vainqueurs deuxièmes, des deuxièmes vainqueurs, une course de side-cars en surnombre, et tout et tout.

Quellen! ¡Fontes! Sources!
Qui me donne un coup de main en trouvant des sources, si possible allemandes ? (Ou même françaises, bon sang, je n'ai pas fait la recherche dans Moto Revue ou Motocycles ― bon, ça, c'est fait, y a pas.)

En attendant un petit quelque chose sur les Eifelrennen (Nürburgring) du 3 juin 1951 - car je ne désespère pas, l'homme est ainsi fait -, je cherche la date de Portorož 1958.

La voisine d'Opatija a accueilli un meeting international un certain jour de 1958, dont je ne sais que quelques petits éléments italiens, tel que le nom du meeting (Gran Premio del Litorale di Portorose) et le fait que l'Italien (Triestin) Alfredo Suspize s'y est bien classé dans trois courses.

La date n'est pas annoncée dans le calendrier publié à l'Annuaire 1958 de la FFM. Peut-être un ajout en début d'année, et peut-être un statut "extra-national" plutôt qu'international (c'à-d. qu'on y admet des étrangers frontaliers dans une limite de 50 bornes, d'où la possible arrivée massive de gars de Trieste).

Portorož 1958, quelqu'un ? (Ne cherchez pas chez Vincent Glon, elle n'y est pas pour 1958.)

pour Portoroz tu es sûr de 1958 ?? car les sources ne semblent pas du même avis: ce blog slovène par exemple cite  1959-1966
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https://lucija-fazan.blogspot.com/2010/

après il est possible que la course ne se soit pas encore appelée Nagrada Primorske en 1958 ....

Pour la course Eifelrennen de 1951 voici le CR du Neckar Bote du 4 juin 1951
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Ben, sûr, sûr, c'est à dire que je me place sous le parapluie ouvert par Franco Damiani di Vergada dans son Motociclismo a Trieste (110 anni di storia nella provincia giuliana) dont une pages affiche ceci :


Il n'y a pas la date, natürlich et grrr, mais enfin, le gars dit "1958". (Et les blogueurs slovènes et croates ont une certaine tendance à mettre Vincent Glon au pillage et à ne pas chercher beaucoup plus loin.)

(Et merci à momodedale pour cette page.)

Et merci, Jack, pour la page du Neckar Bote - qui aggrave mon irrépressible envie de grimper aux rideaux en poussant des hululements : deux résultats inversent les 1.-2. du Motor und Sport. Cela n'en finira donc jamais ?!

bon je t'ai trouvé une autre source mais qui ne donne que les 1ers de chaque catégorie ... mais comme tu as des problèmes sur des inversions de classements 1er / 2 ème cela devrait te confirmer ou non des infos.

Au 1er regard je n'ai pas vu d'incompatibilité entre le Neckar Bote et le Passauer Neue Presse du 4 juin que je te joins ci-dessous
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Pour Portoroz (ou rose) Je me suis "tapé" les pages sport du El Piccolo de Trieste  de avril à octobre 1958 inclus (éditions mardi et mercredi car lundi y a pas ..) sans rien trouver. Pourtant ils traitent un peu de l'auto et de la moto ....j'ai vu un article en 1959 .... mais en 58 l'épreuve n'était peut être pas encore assez célèbre ....

l'article de l'édition 1959 (journal 11 05 1959)
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Eh bé, pour les Eifelrennen de 51, peut-être qu'une loi générale, enveloppant les tendances, va se dégager. (Il me suffira peut-être d'éliminer une des quatre sources, gâtée, et de mépriser les compilateurs).

Pour Portorož, si les Triestins n'en parlent pas, alors... (Note, d'après ce qu'en disait le sieur Damiani, 1958 est une année sans victoire italienne, d'où la possible discrétion.)

En tout cas, mon cher Jacques, du fond du cœur, MERCI !

Le 7 juin 1953, à Regensdorf, comme vous le savez (presque) tous, Gottfried Eggenschwiler le Bâlois s'alignait pour la course des side-cars sur sa Gilera, avec dans son panier Huber.

Oui mais voilà : quel était le prénom de cet Huber-là ?

Et ce serait plutôt une question pour camathias ou loveside, mais je ne veux empêcher personne de briller.

au conditionnel

... en 1949 il y avait 2 coureurs de Bale qui courraient en 500 .... alors d'ici à ce qu'ils courent ensembles en sidecar .....
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en page 2/6
https://www.s-a-m.ch/Portals/0/Daten/MJ/Zeitungsarchiv/1949/1949-07-27_Nr_24.pdf

.... mais le nom Huber n'a pas l'air d'être rare en SUISSE alors un Huber peut en cacher un autre ...

peut ètre Sepp alors ... un surnom ? ....
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enfin non .... Sepp c'est Josef .... pas Karl ....
http://www.classic-motorrad.de/forum/forum/index.php?thread/6607-josef-sepp-huber-%E2%80%A0/

finalement je verrais plutôt Josef / Sepp

Ah non, ce Huber-là est allemand, l'équipier de Steinhausen. Mais né en 1934 (champion du monde à 41 ans, donc), il aurait pu être en course en 1953, voui.

Je vais voir si du côté de Karl Huber ça gaze mieux. (Mais des Huber en side-car, oui, on en a des palanquées germano-alémaniques.)

Au fait, mon micmac Eifelrennen 51 est réglé, entre autres grâce à tes apports, mon Jack. Il y avait à l'origine une erreur de Vincent Glon répétée dans le fond de mon palimpseste (une erreur aussi dans Motor und Sport, peut-être de transmission) - et j'ai pu constater avec plaisir que Reinald Schumann ne s'était pas gouré. (En plus, ses récits-résumés des courses sont passionnants.)

Sido, bonsoir.

Le 6 novembre 2023, j’ai osé affirmer que le prénom de Leenheer était Jan (pour un complément du Dutch TT 1957, 125cc). Je ne sais pas ce que j’avais ce jour-là, peut-être étais-je perdu d’alcool ou de drogues, mais c’est faux. Leenheer se prénomme ou au moins abrège son prénom en Han. (Ah, je vois que "H" est la touche voisine de "J", les choses s’expliquent peut-être sans devoir recourir aux psychotropes.) N’empêche, te fournir une "correction" fausse, c’est le comble de la, du, de... C’est très mal de ma part, je te supplie de me pardonner.

Cela dit, allons voir du côté du GP de Suisse 1952, de nouvelles sources et de ton pdf.

La première course, samedi 17/05, 250cc ; un seul défaut dans ton pdf, Bellotti que tu prives d’un "l".
S’il t’intéresse, voici l’ordre des abandons : Bruno Ruffo I (Guzzi) T12, Luigi Ciai I (Benelli) T11, Siegfried Wünsche D (DKW) T10, Ewald Kluge D (DKW) T3, Georg Braun D (Parilla) T2.
Pour ton Leslie Graham surnuméraire en bas de tableau, avec Velocette, Motor und Sport dit que "n’ayant pas la Velocette inscrite à sa disposition, Graham saute en selle à la dernière minute sur la deuxième Benelli d’usine". À mon avis, tout ça était prémédité mais là, je n’ai que de la presse suisse à disposition, je n’en sais pas plus.

En 350cc, des retouches à faire, à mon avis. Le 4° Brett termine non pas à 2’ 10” 2 mais à 2’ 20” 2, et le 5° Sid Lawton est aussi le premier "à un tour". Le 8° Walter Wanner, est premier "à deux tours". et ainsi jusqu’à Schnell (Horex), puis le 17° Mazanec est premier "à 3 tours", suivi de Harris et Fritz Ellenberger, qui est un Suisse, pas un Autrichien. Enfin le dernier classé, Edmund Läderach (ou Laederach comme tu l’écris) est à 4 tours. (Un détail sans importance ici, Fontanesi est Massimo mais souvent dit "Max". Et tu le notes plus loin.)
20 classés, les 8 abandons sont dans l’ordre Hans Baltisberger D (AJS) 16T, Josef Zuber CH (Norton) 14T, Siegfried Wünsche D (DKW) 11T, Bill Doran GB (AJS) 9T, Bob Matthews NI (Velocette) 8T, CS Mason GB (Velocette) 7T, August Wick CH (AJS) 5T, Alfredo Flores E (Velocette) 2T. Tu noteras donc qu’Alfredo Flores n’est pas "NQ" mais a bien pris le départ, certes pour être le premier abandon. L’absence de Featherstone officel Norton est liée à son accident de Marseille le 26/04. C’est lui que Ray Amm remplace. Ma science vient pour l’essentiel de Motor und Sport, qui est la revue spécialisée régionale-de-l’étape. (Ces andouilles donnent les récits dans le n° qui suit le GP, mais le détail des résultats dans le n° suivant. Mais au moins, ils les donnent, pas comme certain hebdo français...)

.../...

Vient le tour des side-cars, il faut changer de pdf... Voyons, distance OK, 25 partants OK, les écarts, oui... Ah, dans le panier de Jacques Drion 3°, ce n’est pas encore notre tant aimée Inge mais toujours le pittoresque Bill Onslow GB (et c’est bien Bill, hein, pas Bob, ne me fais pas cette peine). Le 4° Ferdinand Aubert / René Aubert CH (Norton) est à 1 tour, puis l’équipage 12°, André Reichlin / Claude Lambert CH (Norton), est à 2 tours, et enfin il semble bien qu’il y ait un 16° équipage classé, Renato Prati / Oswaldo Abbate I (Moto-Guzzi) à 7 tours (CdS|MuS). Les abandons, de ceux allés le plus loin aux premiers abandons, sont Ercole Frigerio / Ezio Ricotti I (Gilera) T15, Henri Meuwly / Pierre Deraud CH (Gilera) T10, Giuseppe Carrù / Enrico Adinolfi I (Carrù) T9, Siegfried Vogel / Leopold Bauer A (Norton) T6, Hans Stärkle / – CH (Horex) et Willy Wirth / Emil Surber CH (Gilera) T5, Hans Haldemann / Jost Albisser CH (Norton) T4, Jakob Keller / – CH (Gilera) T2, Gottfried Eggenschwiler / Lorenz Schmid CH (Gilera) T1. Ce sont les passagers du prog’ - étaient-ils tous au départ ? Jinilisipô. Pour le meilleur tour, les temps et moyenne de course, rien à redire. Peut-être pourrais-tu signaler d’une façon ou d’une autre qu’après avoir établi le nouveau record du tour, Ercole Frigerio se tue (pardon, tu le signales en bas de page, je viens de le voir). Dans Motor und Sport, ça donne « Frigerio accélère alors le rythme pour établir un nouveau record au T13, 3’ 22” 1 (129,678 km/h). Il peut certes réduire son retard, mais il n’a absolument aucune chance de rattraper Smith, a fortiori Milani, car l’arrivée est trop proche. Apparemment, il tente tout de même de réaliser l’impossible. Et cette tentative lui coûte malheureusement la vie. Parmi les Suisses, ... »
Au fait, il n’y a aucun doute sur la présence de Bill Onslow aux côtés de Jacques Drion : il raconte la course, vue de l’intérieur, dans Cycle 1952/08.
Ah, une correction encore : le passager de Julius Beer n’est pas Gernot Zingerie mais Zingerle (avec "L").

Retour au pdf GP 1952, toujours pour le GP de Suisse, pour la course des 500. Motor und Sport nous confirme les écarts, chronos, moyennes, mais arrive un moment embêtant : Friedel Schön (au fait c’est Schön avec umlaut) n’est pas 10° derrière Willy Lips (avec un seul "p", pas Lipps) mais "abandon" et l’hebdo explique ça comme ceci : « Lips réussit à devancer Schön (Horex), lequel ne peut pas être classé, n’ayant pas franchi la ligne d’arrivée à la fin, mais s’étant dirigé directement vers les stands via la hutte des chronométreurs. »
La fin du classement pour Motor und Sport est 10° Hans Wirz CH (Triumph) à 3 tours, 11° Bill Beevers GB (Norton), 12° Max Forster CH (Gilera), 13° Carlo Bellotti CH (Guzzi) à 4 tours. (Note bien, Bellotti orthographe multi-confirmée.)
Les abandons, Dave Bennett GB (Norton) 27T, [Friedel Schön D (Horex) 26T], CS Mason GB (Norton) 20T, Geoff Duke GB (Norton) 19T, Alfredo Milani I (Gilera) 14T, Umberto Masetti I (Gilera) 10T, Reg Armstrong IRL (Norton) 9T, Leslie Graham GB (MV Agusta) 8T, Bob Matthews NI (Norton) et Leslie Harris GB (Norton) 6T, Werner Gerber CH (Horex) 3T, Jost Albisser CH (Norton) 1T, avec la présence ou non (pour moi, c’est oui jusqu’à plus ample informé) de Friedel Schön dans cette liste.

Tu peux peut-être là aussi signaler que l’abandon de Dave Bennett se solde par sa mort (ah, je suis lourd, tu colles une coupure pour le dire, c'est bien). Ce qui donne dans Motor und Sport « Au T20, Mason chute sous la fontaine de verre (Glasbrunnen) et, à l’avant-dernier tour, Bennett se tue dans le virage Tenni. Les Suisses se sont ... »
À propos de Mason ses prénoms sont Cyril Sidney, on le voit parfois "Cyril", parfois "Sidney", souvent "Sid", parfois "C.S.", qu’est-ce que tu veux que je te dise, moi... Je te suggère de t’en tenir à une unique version. Et comme "Sid" est la plus fréquente, et pas fautive...

Voilà, c’est tout. C’est long mais parce que je suis disert, il y a peu de vraies corrections à faire, à mon avis, et quelques utiles compléments à rajouter, mais je pense qu’à coups de copier-coller tu en verras facilement le bout.

Tiens, en passant, histoire de ne pas laisser de bouts qui traînent, je piaillais une fois passée pour qu'on me trouve le prénom d'un Belge nommé Bertrand, vu classé deux fois à Zolder en 1961.

Je pense que c'est tout bêtement, dans ses dernières courses, l'amateur éclairé Armand Bertrand, que j'avais dans mes petits papiers, à la fin des années 50.