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raymond duriez




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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Mar - 18:33

Adco , SSi ,le carbu ,pas SS1  , on va pas recommencer le débat  
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raymond duriez




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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Mar - 18:37

Je voulais insérer un smileys rigolard ,mais je n'ai toujours pas compris comment faire !
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cat

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Mar - 18:40

raymond , bien meilleur à l'atelier que devant un ordi ! (je taquine) Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 980796
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Mar - 20:11

tonor a écrit:

Comment ils ont fait chez Morini pour avoir un moteur de course gagnant, plein en haut ET "au milieu" ?

Tout ça peut être assez relatif sur un moteur de course. Dans le sujet sur la Honda 125/4 j’ai trouvé un texte de Ralf Bryans ou il trouve du couple à ce moteur…..

Pour ce qui est de la dénomination des carbus Dell Orto SS, je me rappelle d’ échanges sans fin sur le sujet dans LVM ou sur Pitlane, mais n’étant pas très concerné par les Italiennes, j’ai dû m’endormir avant la réponse définitive ( à la réflexion je ne suis même pas sûr que le débat ait été tranché….)


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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Mar - 20:34

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 8:39

raymond duriez a écrit:
Adco , SSi ,le carbu ,pas SS1  , on va pas recommencer le débat  

alors d'après cette doc c'est assez clair ..... SSI c'est le carbu en totalité et SS1 c'est la cuve "élastique" reliée par un tuyau souple au corps du carbu.

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d'ailleurs il y avait aussi les cuves rectangulaires SS3 ..... autre sujet ... on va pas s'enliser lol!
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 9:15

Voilà qui est clair !
Une vue de la culasse : non, ce n’est pas un latéral mais un double arbre en tête ! On voit l’efficacité en terme de refroidissement de solutions «  archaïques » telles que ressorts en épingle et queues de soupapes à l’air libre.
Meilleur refroidissement égal plus de puissance disponible avant casse du piston par détonation par exemple. J’ai lu que de nombreux essais avaient été faits par Lambertini au niveau de la zone au dessus du segment de feu pour justement repousser les limites de la détonation provenant de l’explosion incontrôlée de cette poche de gaz.
Si cette partie du piston est trop fine, elle se ramollit car elle n’évacue pas suffisamment la chaleur de la combustion vers le corps du piston et elle est en quelque sorte forgée par le segment de feu qui bat alors dans sa gorge et finit par casser.
Si cette zone est trop épaisse, la poche d’imbrulés entre le segment de feu et la calotte peut être suffisante pour créer de la détonation qui entraîne aussi la destructlon du piston.
La deuxième bougie, qui semble très basse et horizontale dans la chambre participe aussi à la maîtrise de la combustion dans cette zone.
Il me semble que les performances de ce moteur sont dues à la maîtrise fruit de l’expérience et au développement de nombreux points de ce type plus qu’à un « truc ». Dans les années 60, je crois que l’époque des «  sorciers de la mécanique » était révolue .

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tonor




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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 19:14

Adco a écrit:
Il me semble que les performances de ce moteur sont dues à la maîtrise fruit de l’expérience et au développement de nombreux points de ce type plus qu’à un « truc ».

Ah oui, il y a du jus de cerveau dans la conception de cette culasse  Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 771973




Comparé à un 500 Manx, qui refroidissait principalement la partie au-dessus de l'échappement Shocked

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Bon la photo suivante ne fait pas avancer le schmilblick, quoique si on pouvait avoir la même chose pour la Morini ^ ^ Si jamais quelqu'un aurait une culasse de Morini, qu'il nous en serve une tranche.

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 20:47

Visuellement il n’y aurait peut-être pas une grosse différence, l’angle des soupapes et celui du conduit d’admission étant assez voisin.
C’est sans doute au niveau de la forme du piston que la différence entre la Manx et la Morini est la plus importante, la grosse différence de rapport alésage /course entre ces deux moteurs y est pour quelque chose.( bien que le Manx ait évolué dans ce domaine) ainsi que l’utilisation de zones de squish.
Quelques vues du Morini :
La position des deux bougies 
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La forme de la chambre et de la calotte du piston, école Italienne.
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J’avais trouvé 90° pour l’angle entre soupapes, d’autres disent 80°  ?
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tonor




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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 21:47

L'air se dilatant sous l'effet de la chaleur, je me demande si les nombreuses ailettes, et leur taille augmentant nettement, au dessus de la conduite d'admission de la Morini, ne participaient pas à une diminution de la température de ce côté de la culasse, de la tubulure d'admission. Donc des gaz d'admission, donc de leur volume, ce qui fait qu'il était possible d'en mieux remplir le moteur avec. Avec toutes les conséquences bénéfiques que l'on connait suite à une augmentation du remplissage de gaz frais. Qu'en dis-tu ?
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar - 22:33

Le contrôle de la température de la culasse est directement en rapport avec la puissance produite.
Je ne connais pas bien cette machine mais on remarque des différences dans le nombre et la forme des ailettes au cours de l’évolution de ce moteur, c’est évidemment pour améliorer le refroidissement.
On a tendance à penser que plus d’ailettes refroidissent mieux, ce n’est pas forcément vrai.
Les ailettes rapprochées s’opposent au passage de l’air, les capotages dans le carénage servent à forcer l’air entre elles. Il me semble que les culasses avec les ailettes moins nombreuses, donc plus espacées sont plus récentes et doivent correspondre à des recherches à ce niveau.
On peut comparer avec les moteurs en étoile des avions qui ont évolué avec des ailettes très rapprochées et des capotages, mais une pression de l’air bien supérieure due à la vitesse.
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Mar - 7:40

On en revient à ce que tu disais plus tôt :

Il me semble que les performances de ce moteur sont dues à la maîtrise fruit de l’expérience et au développement de nombreux points de ce type plus qu’à un « truc ».


Il y avait quand même parfois des "trucs" à une certaine époque il me semble. Qui allaient parfois à l'encontre des lois de la physique. Contrairement à ses adversaires de l'époque, et non des moindres parce qu'ils s'appelaient Ferrari, Maserati et consorts, qui avaient tous des moteurs de plus fortes cylindrées, Bugatti gagnaient alors que ses moteurs avaient des angles droits dans la tubulure d'admission. Et nous sommes bien d'accord que ce n'était sûrement pas la seule raison.
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Mar - 18:12

Moto d'époque et d'exeption n°23

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Mar - 18:14

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Mar - 18:18

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Mar - 18:21

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Mar - 18:25

Moto d'époque et d'exection n° 13

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Mar - 11:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bas Messieurs. Si ça continue comme ça, on va bientôt pouvoir entrer en production  Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 771973
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Mar - 17:48

Maintenant que l’on a vu à quoi ressemblait la Morini 250 bialbero, on peut se reposer la question de savoir si tenir tête à la Honda de Redman tenait ou non de la sorcellerie.

N’ayant pas détaillé les 250 Honda quatre précédemment, je rappelle ses principales caractéristiques :
En 1963, il s’agit de la RC164 donc quatre cylindres double arbre quatre soupapes par cylindre .
Elle développe 45,6 cv à 13500tr/mn et pèse entre 125 et 128 kgs.
À son bord: Jim Redman, champion du monde sortant qui revendique le fait de vouloir gagner les courses aussi lentement que possible. Il est plus porté sur le sang froid et le calcul que sur le panache.
Ce côté «  raisonnable » est renforcé par le fait qu’il a perdu l’année précédente trois amis en course : Phillis,Mc Intyre et Hocking et que cela l’a affecté au point qu’il a songé à raccrocher.
En 1963, il vient d’être nommé team manager de l’équipe Honda en plus de son rôle de pilote dans trois catégories :125, 250, 350.
Précision utile, selon ses dires, il mesure 1,83m pour 73kgs.

Nous avons donc vu que la Morini développe à cette époque environ 37cv et qu’elle pèse autour de 105 kgs . Elle présente un maître couple très inférieur à la Honda renforcé par le plat ventre diabolique de Tarquinio Provini. Celui ci, bien que dans une petite équipe est dans la situation qu’il préfère : seul pilote du team et avec la possibilité un peu inespérée de viser le titre.
Et c’est peu de dire qu’il a un caractère plus latin que Redman donc plus porté sur le coup d’éclat.
Précision utile, je ne connais pas sa taille, mais il écrit que pour piloter le 50 Kreidler en 1964, il doit par contrat ne pas dépasser 55 kgs.

On peut donc ajouter à la motivation et à l’aérodynamique  un bilan chiffré de 10 cv en plus pour la Honda pour 20kgs de machine plus 18 kgs de pilote soit +38 kgs!
Vu comme ça le match me semble assez équilibré et le jeu égal des deux marques confirmé par le résultat de fin de saison.
Voilà pour ma vision du duel Morini/Honda, je prépare un truc sur l’aspect : « mono le plus rapide du monde. »….
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Mar - 17:55

Et 38 kg sur des puissances sommes toutes modestes c'est énorme et puis, peut être un freinage plus performant sur la Morini (l'Oldani 230 mm est un bon frein) .
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Mar - 19:00

Pour le plaisir !
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Mar - 22:02

Adco a écrit:

On peut donc ajouter à la motivation et à l’aérodynamique  un bilan chiffré de 10 cv en plus pour la Honda pour 20kgs de machine plus 18 kgs de pilote soit +38 kgs!
Vu comme ça le match me semble assez équilibré et le jeu égal des deux marques confirmé par le résultat de fin de saison.

Devant une telle maestria dans l'énoncé des faits, réalisé avec une impartialité inoxydable, comment résister... à pondérer le résultat final en ajoutant que l'un des deux n'a pu faire l'entier de la saison pour défaut, annoncés, de visa et de santé.

Adco a écrit:

On peut donc ajouter à la motivation et à l’aérodynamique  un bilan chiffré de 10 cv en plus pour la Honda pour 20kgs de machine plus 18 kgs de pilote soit +38 kgs!

Et la question se pose nonobstant de savoir si 7 kg équivalent véritablement à 1 cv, comme le raconte une certaine légende urbaine. Parce que là 38/7= 5,42, reste un avantage de 4,58 cv à l'avantage de la nippone. Ni mauvaise  pffffffffffffffff trop facile, petit joueur va...


Adco a écrit:
Voilà pour ma vision du duel Morini/Honda, je prépare un truc sur l’aspect : « mono le plus rapide du monde. »….

On ne peut que s'en pourlécher les bougies en attendant.
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Mar - 19:22

Nous disions donc : le mono le plus rapide du monde.
Sujet intéressant parce que la cylindrée n’entre pas en ligne de compte, juste l’architecture moteur. Il faudra attendre les années 90 pour que ce concept émerge avec les formules du type SOS: sound of the singles.
Dans l’immédiat après guerre, la compétition redémarre avec ce qu’il y a . De plus la réglementation stoppe la surenchère technique notamment avec l’interdiction des compresseurs essentiellement employés sur des multicylindres.
En Europe, la scène est surtout animée par les Britanniques en grosses cylindrées ( comprendre 350 et 500) qui ressortent leurs modèles d’avant guerre et les Italiens qui repartent de zéro avec des petites cylindrées ( en dessous de 250) économiques.
Même dans les petites catégories, le quatre temps prends vite le dessus dans les années cinquante et le monocylindre à soupapes en tête se retrouve dans toutes les cylindrées.
Au départ l’essence de faible qualité : pool petrol, limite fortement le taux de compression et donc la puissance des moteurs, les choses vont s’accélérer avec le retour de carburant plus élaboré qui ouvre des possibilités de développement de la puissance.

Du fait de l’ancienneté de leurs moteurs, les Britanniques ont des cotes longue course traditionnelles, qui conjuguées à la cylindrée  font que les régimes de rotation atteignent vite la limite de vitesse linéaire des pistons. Pour trouver de la puissance, ils vont donc s’appliquer à améliorer le remplissage des moteurs. Ça tombe bien puisqu’avec une course longue le taux de compression maximal avant détonation est vite atteint et l’homogénéisation de la charge permet aussi de repousser ce phénomène.
Norton notamment avec le Manx va travailler la forme du piston et de la chambre, créant des zones de squish qui envoient la charge gazeuse dans l’espace libre au dessus du piston. L’inclinaison du conduit d’admission ainsi que son orientation vers la périphérie du cylindre créent des turbulences favorables à la combustion.
Toujours du fait du rapport alésage / course un bon remplissage est obtenu avec des soupapes de taille raisonnable, ce qui permet un angle assez réduit entre soupapes (64°) améliorant  encore la compacité de la chambre de combustion .
Tout ce travail de développement de la part de l’usine puis des préparateurs qui prendront la relève ensuite permet d’atteindre une pression moyenne effective de la combustion sur le piston de 14 bars au régime de couple maximal, ce qui est tout à fait remarquable.
Durant ces années, les cotes moteur évolueront timidement de 86x85,8 à 88x82.
Le taux de compression atteindra 11,2 à 1 et le régime de puissance 7100tr/mn avec limite impérative à 7500tr/mn.
Tout cela amenant une puissance qui approche les cinquante chevaux donc 100cv/litre.
Le 500 Manx:
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Des développements analogues interviendront chez Matchless avec le G50 et en 350 avec l’AJS 7R.
Celle ci par exemple, du fait de la cylindrée et donc de la course plus faible atteint 42cv à 7800tr/mn avec 13,7 bars de PME, soit 120cv/litre.
On touche du doigt le fait que la puissance est le produit de la PME par le nombre d’explosions par unité de temps donc le régime de rotation et donc inversement proportionnelle à la longueur de la course.
La 350 a donc une puissance spécifique supérieure à la 500, mais dans l’école Anglaise, elle a le poids et le gabarit d’une petite 500 et est donc moins performante.

Parlons maintenant de l’école Italienne :
Après guerre, les nombreuses marques de la péninsule ont créé tout un tas de petits mono cylindres entre cent et deux cent centimètres cubes pour un usage utilitaire qui vont servir de base à des modèles de compétition.
N’ayant sans doute pas de vieux outillages à rentabiliser, les évolutions seront nombreuses et se concerteront sur l’augmentation du régime de rotation des moteurs pour lesquels du fait de la faible cylindrée la vitesse linéaire des pistons est une limite lointaine.
Pour les cylindrées les plus importantes, les 250, les progrès dans les distributions par simple puis double ACT ( mais aussi de simples culbutés comme les Aermacchi) nécessiteront de réduire la course au profit de l’alesage, ce qui amène des moteurs nettement supercarrés comme le Morini Bialbero 250.
Du coup, avec des courses faibles, on cherche à mettre des soupapes de plus en plus grandes pour remplir suffisamment et donc à augmenter leur angle inclus entre 80 et 100 degré les chambres de combustion devenant ainsi plus profondes.
Ce volume de chambre combiné à une faible course entraîne des calottes de piston maximales une fois les embrèvements de soupapes dégagés ce qui nuit à la compacité des chambres donc à leur efficacité.
Ces calottes protubérantes en face de la soupape d’admission s’opposent à l’entrée des gaz et nécessitent des diagrammes de distribution à rallonge , ce qui augmente d’autant les encoches dans les pistons qui finissent par constituer l’essentiel des chambres de combustion.
Ces problèmes sont à l’origine du double allumage que l’on voit sur la bialbero et entraînent des difficultés dans la maîtrise de la température moteur et ne permettent pas d’obtenir une PME supérieure à 12,1 bars….mais à 11000tr/mn, ce qui correspond à une puissance de 37 à 38 cv soit 150cv/litre.

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En somme un rendement thermique inférieur à l’école Anglaise mais largement compensé par des régimes de rotation nettement plus élevés.
Et puisque on parle de vitesse et non de puissance, il faut y ajouter tout ce que l’on a dit de la partie cycle qui est schématiquement une grosse 175 au lieu d’une petite 500.
Autre aspect à prendre en compte dans la vitesse,  c’est l’allonge du moteur qui dépend aussi du régime maxi et du nombre de rapports de boîte. Pour schématiser, sans forcément faire un meilleur temps au tour, la Morini pouvait atteindre une vitesse supérieure à un mono Anglais. Le motoGP nous montre encore aujourd’hui que la vitesse de pointe ne fait pas tout.
De plus les chiffres fournis par DidierF semblent montrer qu’il ne s’agit pas d’une légende !
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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Mar - 19:55

Et pour illustrer cette brillante démonstration, une image de Provini et Redman à Monza en 1963.

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MessageSujet: Re: Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres   Moto Morini 250 monocylindre VS Honda 250 4 cylindres - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Mar - 20:23

Superbe !
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