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jack177071, XS1100

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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 09:34

[quote="jeannin"]Ce que vous semblez ignorer, c'est que la technologie, tout comme le reste de notre societe, est entierement sujette aux modes...

On a commence, en moto, bien avant 1900, par les courses courtes, puis les longues, puis les laterales... puis l'anglomanie et les bicylindres verticaux (quelle impasse...) puis les 4 cylindres nippons...(autre impasse)

Sacrée impasse le 4 cylindres 4 temps,on n’en voit pas vraiment le bout !
La mode pour motiver les constructeurs :oui! Mais conjuguée à l’aspect « sociétal » du marché et aux capacités techniques de l’époque.
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 09:40

La mode, la mode, c'est bien joli de le dire.

Mais ces modes successives n'ont-elles pas suivi l'apparition des progrès successifs dans la conception, la construction, et le graissage des moteurs et des autres éléments ?

Par ex. les suspensions (du pont rigide à chaînes sur ressorts à lames aux trains indépendants multibras), les directions (à simple doigt sur un axe aux crémaillères à démultiplication variable), l'aérodynamique, etc.

Et dans les conseils pour "doubler la vie" d'un moteur rotatif Mazda, on trouve quand même, implicitement, l'aveu qu'il s'agit de l'équivalent d'un moteur 2 temps qui doit - en plus d'être un goinfre - être soigneusement entretenu et surveillé à intervalles assez rapprochés.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 10:07

Toute cette histoire décrit une grande et longue recherche de nouvelles solution, incluant performances, progrès, et même si globalement les résultats ( commerciaux) sont à Ouest, le challenge est bougrement excitant pendant le déroulement du développement. J'ai participé pendant une période sur le développement d'un tout nouveau procédé dont je ne donnerai aucun détail, celui-ci a fini par être stoppé faute de résultats suffisants, assez éloignés des objectifs. L'expérience vaut le coup d'être vécue malgré, l'échec qu'il faut savoir accepter. Certains constructeurs ont pris des risques à l'époque, et c'est très bien , ceux qui ont claqué étaient déjà moribonds. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 809262 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 998726
Dan
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 10:38

Dan42,
C'est vrai qu'ils n'étaient pas au mieux, mais si ils avaient investi le temps et le pognon du gouffre Wankel dans un projet réaliste...

Je suis certain que la Ro80 avec un moteur sans problème aurait été un gros succès.
Peut être de quoi avoir le budget pour renouveler la Prinz.
  Pareil pour Citroën, qui n'a pas arrêté de jouer au savant fou.
A côté il y avait le pragmatique Peugeot qui n'avait que la 203 à son catalogue, et qui finit par absorber Citroën.

Et Norton, qui n'en est pas à sa première faillite, qui sous prétexte de concurrencer BMW pour une moto qui se doit d'être
hyper fiable, économique et simple à entretenir, ne trouve rien de mieux que de relancer une technologie qui a déjà
prouvé qu'elle est inefficace, complexe et pas fiable...
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:00

Jeannin,
Je ne crois pas du tout à cette théorie de la mode.
La mode n'est pas un besoin des consommateurs. elle vient après le produit.
Ce sont les concepteurs qui créent un produit et font du buzz autour pour espérer que ça marche
et peut être devienne une mode.
Pour un objet industriel aussi complexe qu'un moteur, d'un genre nouveau qui plus est, la durée
d'étude puis de "mise au point" prend tellement de temps, que entre le début et la fin, la "mode" aurait 10 fois le temps de s'inverser.
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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:08

fullgazlolo a écrit:
Panerai, faudrait que tu demandes à Guy Bertin de te renseigner: c’est un des tout bons de la bricole de ce genre de moteurs!
Il en a quelques uns dans les phalanges!

Oui oui, c'est ce que m'a dit Yves hier au tel Very Happy
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:09

Une fois de plus, assez d'accord avec magma : la mode, à la fin des années 1920, ce peut être le cylindre incliné ou le double échappement. On peut aussi parler de conformisme/panurgisme quand une nation domine l'industrie : le vertical twin des Anglais, le quatre-cylindres en ligne des Japonais. Puisque les gros en font et que ça se vend, on va en faire aussi.  

Pour le reste, il y a des exigences techniques et surtout technologiques pour commander, sans oublier la fiscalité (ou, en course, la réglementation) qui peut favoriser selon les époques un type de moteur plutôt qu'un autre. Après, que l'on cherche à vendre ce qui marche en compétition, c'est une autre affaire. Je n'appelle plus ça de la mode mais du marketing.


Dernière édition par dga le Mer Aoû 11 2021, 11:14, édité 2 fois
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:11

batir une gamme de véhicules (motos/voitures) sur une nouvelle technologie est un risque mortel ... quasi suicidaire dans la plupart des cas ..... mais développer un produit de niche innovant et assurément peu diffusé (la Honda NR à prix d'or, la Suzuki RE5, les Mazda coupé RX ....) est un risque industriel pas énorme mais surtout un immense vecteur de communication .... de la pub .... Et puis si par hasard le concept marche il est toujours temps de réellement l'industrialiser ....

Pour reparler de Suzuki (RE5) ..... quel autre modèle ancien (si peu diffusé) fait encore parler de lui aujourd'hui ???  Qui s'y retrouvera et parlera encore des GSXR ....RRRR qui ressemblaient à des poupées gigognes russes de plus en plus puissantes .... mais sans qu'une ne marque vraiment sa différence ..... idem chez Honda avec les CBR .RRRRR on peut encoure rajouter des R Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 998726


Dernière édition par jack177071 le Mer Aoû 11 2021, 11:14, édité 1 fois
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:13

C'est sûr, les modèles banals font du volume et du chiffre d'affaires, mais ce sont les originaux qui font de l'image.. et c'est elle qui fait vendre les modèles conventionnels !
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:23

Un nouveau produit quel qu'il soit doit apporter des avantages, répondre à un besoin sinon il n'a aucune chance, de plus il doit être concurrentiel en coût , ce qui ne veut pas nécessairement dire moins cher , mais d'un coût d'achat réaliste. Après tout dépend des moyens mis en oeuvre pour le développer, soit on met le paquet d'entrée, avec les budgets et surtout les gens compétents, çà peut aller vite ou non, soit on glandouille longtemps , à la petite semaine, en occupant des gens incompétents, mal choisis, ils n'y sont souvent pour rien, çà dure des années, englouti des fortunes , puis on ferme le ban sur un échec. C'est la vie, sans compter les luttes intestines internes entre personnes, ceux qui s'approprieraient bien les lauriers en cas de victoire, en ceux qui se défileront en douce avant l'échec prévu. Il semblerait que Mazda a fait partie de la 1ère catégorie. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 980796
Dan
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jeannin




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:27

Si ca n'a rien a voir avec la "mode", comment expliquez vous que les ventes de voitures electriques sont aux environs de 1% au plus du marche mais 100 % des pubs presentent des voitures electriques????

Patrick
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 11:36

il faut des produits de niche pour tester des innovations ..... des quantités limitées qui vont limiter la casse en cas de gros "incident" industriel.
C'est pas grave de changer des moteurs sur des prototypes peu diffusés (Citroen M35) ou alors une GS birotor dont le prix assez élevé limitait forcément  les volumes de vente.
Chez les grands constructeurs automobiles on va aussi prendre  des coupés ... Mazda ou alors Renault qui avait testé le moteur IDE (1er moteur injection directe à mélange pauvre) sur une peu répandue Megane Coupé .... heureusement pour eux car ce moteur n'aimait pas beaucoup les carburants pauvres et ses performances (et sa fiabilité) pouvaient en souffrir .... la carrière du moteur IDE s'est vite arrêtée sans gros bobo (économique ou en terme d'image) pour Renault.

Lorsque vous avez des filiales étrangères sur des marchés émergeants vous pouvez aussi essayer de tester en limitant les risques .... une épidémie de casses moteurs en Amérique du sud aura moins de retentissement que la mème hécatombe en France ou au Japon .....
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 12:14

jeannin a écrit:
Si ca n'a rien a voir avec la "mode", comment expliquez vous que les ventes de voitures electriques sont aux environs de 1% au plus du marche mais 100 % des pubs presentent des voitures electriques????

Patrick

Les ventes de voitures électriques ne sont qu'aux environs de 1% parce que :
- c'est encore cher (cf. prix Clio et prix Zoé, par ex.: 10000 € de plus pour la Zoé !),
- c'est trop nouveau pour que plus de clients fassent confiance au point d'acheter,
- et qu'il y a - peut-être ? - en arrière-pensée un doute sur la compétence des concessionnaires en cas de problème.

Les publicités, elles, présentent évidemment ce que les constructeurs voudraient vendre !  Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 809262
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 12:50

....pour compléter Noël,

Et que si la technologie des batteries venait à progresser brutalement, ce que tout le monde souhaite vivement, les possesseurs de modèles équipés des batteries à charge lente pourront toujours s'en
faire une sculpture de César...
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 13:23

@ Noël : Les voitures électriques ne sont pas celles que les constructeurs VOUDRAIENT vendre (Carlos Tavares est très clair à ce sujet, il pense carrément que c'est une aberration) mais celles qu'ils DEVRONT vendre exclusivement dans dix ans (ils n'ont pas le choix, "on" le leur impose). Donc, il faut habituer les esprits.

Maintenant, tant que la recharge prendra ce temps-là, et que les bornes seront aussi peu nombreuses, il est normal que ça ne décolle pas...
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 13:41

il y a quelques années, ce sont les constructeurs (surtout Peugeot PSA de notre cher Carlos !!!) qui ont imposé au pouvoir politique de favoriser les diesels "propres" ..... alors on va dire qu'aujourd'hui c'est un juste retour des choses .... les pouvoirs politiques sont là pour décider, assez souvent contre les intérets (ou les envies) des constructeurs. Un pouvoir politique rénovateur doit savoir déplaire ... mais les lobby ne sont jamais loin dans les couloirs des palais dorés  Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 55116 Et donc les grands discours péremptoires de notre cher président terminent souvent en faisant pschittt (comme l'avait dit un autre président .... Chirac pour ceux qui ne l'aurait pas reconnu lol! )


Dernière édition par jack177071 le Mer Aoû 11 2021, 13:48, édité 1 fois
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 13:46

dga a écrit:
C'est sûr, les modèles banals font du volume et du chiffre d'affaires, mais ce sont les originaux qui font de l'image.. et c'est elle qui fait vendre les modèles conventionnels !

A la seule condition que le modèle original n'ait pas de trop grosses tares, sinon la belle image se transforme en cauchemar.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 13:51

dga a écrit:


Maintenant, tant que la recharge prendra ce temps-là, et que les bornes seront aussi peu nombreuses, il est normal que ça ne décolle pas...

Et si la recharge devait s'accélérer et le nombre de VE augmenter, il faudrait redimensionner le réseau électrique...
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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 14:27

magma a écrit:
dga a écrit:


Maintenant, tant que la recharge prendra ce temps-là, et que les bornes seront aussi peu nombreuses, il est normal que ça ne décolle pas...

Et si la recharge devait s'accélérer et le nombre de VE augmenter, il faudrait redimensionner le réseau électrique...

J’imagine qu’il y a quand même quelques personnes pour avoir plus que des doutes sur la capacité du réseau électrique,d’un bout à l’autre de la chaîne,à alimenter tout le parc roulant en électricité.
Il me semble me rappeler,mais le chiffre serait à vérifier,qu’il y a une dizaine d’années on estimait à treize réacteurs nucléaires supplémentaires la production nécessaire pour l’ensemble du parc routier Français de l’époque !et vu le feuilleton de l’EPR de Flamanville j’ai l’impression qu’on vit un rêve éveillé.
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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 15:02

jeannin a écrit:
..comment expliquez vous que les ventes de voitures electriques sont aux environs de 1% au plus du marche mais 100 % des pubs presentent des voitures electriques????


Simple, c'est la taxe co2. L'Union Européenne impose aux constructeurs des émissions de CO2 à ne pas dépasser pour les voitures neuves immatriculées dans l'année écoulée. La sanction, c'est une pénalité de 95 euros par gramme de CO2 par km en excès, multiplié par le nombre de véhicules vendus.
Si un constructeur qui vend 500 000 véhicules en Europe par an dépasse son objectif d' 1 g de CO2 par kilomètre la pénalité sera de 50 millions d'euros.

La sanction est si forte que certains ont mis en place des stratégies de contournement, par exemple Fiat-Chrysler rachete du bonus co2 à Tesla.

VW qui a vendu 3 millions de voitures en 2020 s'attend à une amende à 3 chiffres en millions. Voila pourquoi les grosses cylindrées disparaissent et que les modeles de VE se multiplient. Mais il ne s'agit pas seulement de proposer des modeles électriques, il faut surtout les vendre ! Donc tout le monde fait de la pub pour ses modeles à pile.


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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 16:59

Regardez ce que cela a donné sur tapie Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 570102

https://www.youtube.com/watch?v=xiz4JEEJbR4
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 17:25

magma a écrit:


Et si la recharge devait s'accélérer et le nombre de VE augmenter, il faudrait redimensionner le réseau électrique...


Tu oublies que le compteur Linky (pour tous les provinciaux loin des villes, la recharge se fera majoritairement par une wallbox sur leur Linky ...) pourra ajuster le prix ou  la taxation selon des profils définissables selon les contraintes du réseau ..... par exemple s'il y a trop de gens qui font le plein de leur VE à 19/20H après leur retour du travail, il te suffit d'augmenter un max le prix de 19H00 à 24H00 (par exemple)  afin d'inciter les gens moins argentés ou ceux ayant besoin d'une recharge légère de ne commencer à programmer leur recharge qu'à partir de minuit ....

Ne pas oublier que la taxe sur les produits pétroliers TIPP sera obligatoirement remplacé par une autre taxe sur l'électricité pour les voitures .... et Linky sait parfaitement reconnaitre le profil de charge d'une wallbox et y appliquer une future taxe qui ne manquera pas d'ètre décrétée lorsque la part de marché des VE sera plus importante.

Donc le lissage du pic de consommation de la recharge des VE peut parfaitement être gérée par la modulation des tarifs  ....

Et technologiquement on commence à entendre parler des batteries de VE qui pourraient réinjecter automatiquement une partie de leur charge dans le réseau EDF/maison particulière en cas de pénurie de production .... encore une autre possibilité pour gérer la taille du réseau ...


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tripotemascagne

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 17:32

J'ai pas trouvé de chiffres , mais peut être moins exporter chez nos chers voisins qui veulent pas de nucléaire.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 19:55

Il y a deux aspects: la production d'électricité, si on passe de 1% à 50% de VE, il faudra ajouter des tranches aux centrales.
Le dimensionnement des câbles pour distribuer tout ça, et là c'est un sacré chantier !
Objectif -50% de véhicules thermiques en 2030.... donc dans 8 ans et demi.

Wallbox de 3,7 kW, 7,4 kW en mono, 11 ou 22 kW en tri. (la claque sur l'abonnement).

On risque de s'époumoner en soufflant sur notre petite éolienne individuelle...


Charly: "La sanction est si forte que certains ont mis en place des stratégies de contournement"


Au bout du bout c'est kiki paye ?
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fjlyg




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 10 Icon_minitimeMer Aoû 11 2021, 20:17

Bonjour ,
pour avoir roulé en Prinz et RO 80 , la consommation de la RO 80 était de 18 ~19 litres que vous rouliez à 90 où 195 km/h donc je roulais à 195 km/h et la consommation était normale à l'époque une Volkswagen Cox 1200 cc consommait 12 L avec une vitesse maximum de 120 km/h . Beaucoup de problème de la RO 80 étaient dû aux réglages inapproprié des mécanos : le double allumage , vis bobine , se réglais avec un différentiel d'avance . Les mécanos n'étaient pas former chez NSU , de plus le cliquetis n'était pas audible sur ses moteurs . un allumage électronique fixe aurais résolus le problème .Dans la cave de l'usine de Neckarsulm il y avais une RO 80 décapotable avec un toit en dur . Il y a 40 ans , je travaillais pour Audi sport dont les bancs moteur était dans l'ancienne usine NSU .
Jean-Louis
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