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 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.

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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeDim 8 Aoû 2021 - 21:38

Sur cette photo on voit les caches barre de torsion

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Entre parenthèse le 4 Cylindres de la GS a été étudié par les ingénieurs de Panhard
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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeDim 8 Aoû 2021 - 23:22

Quant au rappel des soupapes,il semble que c'étaient des ressorts. Sur les photos on ne voit pas les colonnettes verticales caractéristiques des barres de torsion. a écrit:


Qd t'as deja mis les mains dans un panhard  c'est impossible de caser des ressorts dans la distribution a moins de changer la conformation ce qui n'est pas le cas sur cette photo.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 8:50

Quand je vous disais que c'était de la belle ouvrage, compact au possible, carré, rien qui dépasse. Je suis tombé dessus par hasard, dans un atelier désaffecté mais propre, une trentaine de ces moulins étaient stockés sur des palettes, pour quelle destination??? C'était à l'époque de la Guerre du Golfe. Les ateliers d'en face fabriquaient les VAB, je ne pense pas qu'ils utilisaient ces motorisations Panhard. Merci pour les images et liens. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 809262
Vous remarquerez que le dessin des culasses, les carters de culbuteurs, l'arrangement de la distribution, les cylindres...sont très inspirés de l'aviation ( moteurs en étoile à refroidissement par air).
Dan
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dga

dga


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 9:00

Pour avoir fait une partie de mon service en 79 comme pilote d'EBR, je témoigne : le flat 12 Panhard avait une sonorité formidable. L'engin pointait à près de 100 km/h... dans les deux directions : un poste de pilotage devant, un autre derrière, et mécanique entièrement réversible (avec verrouillage de la direction arrière dans chaque sens).

C'est bien tout ce qu'il y avait encore de formidable dans cet engin antédiluvien (conçu en 1939, mis en service en 1951...), qui pissait l'huile de partout. Cela dit, on voit qu'ils n'avaient pas lésiné à la conception : c'est le seul bon côté du matériel militaire, une certaine noblesse mécanique sans souci du prix de revient.

Mais bon, on n'est pas un peu hors-sujet là ?
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Charly

Charly


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 11:39

Si ! On y retourne :

magma a écrit:

...l'ingénieur de NSU Hanns Dieter Paschke, développe la version KKM57, à l'insu de Wankel...Félix Wankel lui aurait alors déclaré: "tu as transformé mon cheval de course en jument de charrue".



Avec les explications de Frits et les animations, j'ai l'impression que M.Felix n'exagère pas !

Le DKM tourne rond et la vitesse relative entre le rotor et le carter est faible.  Beaucoup moins de problemes avec les segments, rotation parfaite, le régime maximum devait etre très élevé :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


A l'inverse le KKM tourne comme une patate et les segments souffrent. Usure importante et régime limité, un comble pour un systeme dit rotatif.    

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



C'est curieux que personne n'ait essayé de développer le DKM, tant qu'a faire un truc différent, énergivore, et cher, autant partir sur la piste potentiellement la plus prometteuse non ?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 11:46

J'ai écris plus haut qu'au début ou je lisais des articles sur le Wankel j'avais vu qu'il pouvait tourner à 30000 t/mn, en voyant aussi plus haut le DKM j'ai pensé que ce devait être celui-ci dont ils parlaient, Charly ci dessus va dans ce sens aussi .
Avec les progrès des matériaux, de précision de l'usinage peut-être est-ce regrettable que des essais actuels ne ce soient pas fait .
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 11:49

Son principal défaut était une maintenance délicate: bougie tournante, accessible seulement après moult démontages; je serais curieux de voir comment était géré l'échappement du rotor tournant vers le carter externe, mais c'est vrai qu'il était bien plus performant ( d'après Felix qui devait bien s'y connaître , puisqu'il avait exploré un tas de solutions, au moins sur le plan théorique).Oui, très bon post!
Dan
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magma

magma


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 12:21

popoffe a écrit:
magma a écrit:
Merci Jh42, Citroën est la prochaine...

Dire que si la Ro80 était sortie avec un bon petit 4 cylindres 2 L, NSU existerait peut-être encore...
Quel gâchis !
C'est pas du tout ca magma.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjOnfPq0KHyAhU2A2MBHbJhCsoQFnoECAUQAw&url=https%3A%2F%2Fwww.leblogauto.com%2F2009%2F04%2F26-avril-1969-nsu-et-audi-fusionnent.html&usg=AOvVaw3AwcqtfPp-74SlOE52GewP

Volkwagen programmait depuis un certain temps d'absorber NSU . La ro80 n'a pas du tout provoque de faillite de nsu . Et contrairement a ce qu'on lit tout au long de ces pages le rotatif n'est ni mort ni moribon il a meme surement un bel avenir devant lui simplement faut l'utiliser en tenant compte des ses particularites . Voir les dernieres mazda. On utilise pas un deux temps comme un 4 temps. Pour les histoires de cylindree je redis ce qui compte c'est le rapport poids encombrement puissance. Et meme . Le 787b du mans etait catologuee 2,6l . Si on decide pe prendre en compte le triple ca fait 7,8l . A comparer par ex avec la jaguar xjr9 7l. Si  on prend le double y a sauber mercedes ford cosworth porsche etc 5l. Cette histoire de calcul de cylindree est un faux pb pour noyer le poisson.

popoffe, je connaissais ton lien,  je ne suis pas dans le secret de la comptabilité de NSU, mais que reste-t-il de NSU en 69 ?

Plus beaucoup de 2 roues en production, la prinz qui se vend bien, le projet de la Ro80 qui a dû couter un  deux bras mais qui ne se vend pas. Et la licence Wankel.

C'est aussi l'époque des grandes manœuvres, et Audi auto union est tout petit...

https://mercedesblog.com/historic-curiosities-mercedes-created-the-audi-we-know-today/

https://www.automania.be/historiques-marques/historiques-nsu/nsu-story

VW a les dents longues avec sa cox. Et n'utilisera jamais le rotatif.

On peut penser que remplacer au moins un moteur sur deux en garantie sur les 38000 Ro80 ne fera pas de bien à la branche NSU.
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magma

magma


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 12:37

Charly a écrit:
Si ! On y retourne :

magma a écrit:

...l'ingénieur de NSU Hanns Dieter Paschke, développe la version KKM57, à l'insu de Wankel...Félix Wankel lui aurait alors déclaré: "tu as transformé mon cheval de course en jument de charrue".



Avec les explications de Frits et les animations, j'ai l'impression que M.Felix n'exagère pas !

Le DKM tourne rond et la vitesse relative entre le rotor et le carter est faible.  Beaucoup moins de problemes avec les segments, rotation parfaite, le régime maximum devait etre très élevé :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


A l'inverse le KKM tourne comme une patate et les segments souffrent. Usure importante et régime limité, un comble pour un systeme dit rotatif.    

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C'est curieux que personne n'ait essayé de développer le DKM, tant qu'a faire un truc différent, énergivore, et cher, autant partir sur la piste potentiellement la plus prometteuse non ?

Je pense que les animations sont trompeuses, d'abord elles ne tournent pas à la même vitesse, ensuite l'excentricité entre rotor et trochoïde est à peine visible sur le DKM. Si il tourne plus vite au banc, c'est aussi parce qu'il est plus petit (125cm³ x3).
Toutefois le problème du DKM c'est surtout que la trochoïde tournante complique beaucoup les raccordements et le carburateur est en position axiale. Je ne suis pas sûr qu'un multi rotors soit possible.
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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 13:03

Le wankel n'est pas mort. ca a meme l'air d'etre tout le contraire

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj1yL6D5KPyAhUSesAKHSK4A98QFnoECAYQAw&url=https%3A%2F%2Fwww.lesnumeriques.com%2Fconcept%2Fmotorisation-hybride-chez-mazda-avec-moteur-rotatif-wankel-et-supercondensateurs-n149645.html&usg=AOvVaw05OFUIJM3Qs_IQiqFDpWib
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 13:55

Je ne sais ce qu'il faut en penser:

le texte parle de moteur "dorito".... mais les dessins montrent un moteur en V, un 4 cylindres en ligne et un 4 cylindres à plat. et le lien vers "t's media" fait bipper mon antivirus.
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panerai

panerai


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 13:58

Et mon histoire Citron elle est où ? pourquoi sont ils allé si loin dans la production de la GS bi-rotors pour bloquer les freins si fort dés la commercialisation ? alors ??
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 14:05

pour les nostalgiques collectionneurs ... un beau catalogue GS Birotor
https://autocatalogarchive.com/wp-content/uploads/2016/05/Citroen-GS-Birotor-1974-FR.pdf


et ses équipements
https://www.gs-gsa-ig.de/pdf%20Dateien/Pressemitteilung%20GS%20Birotor.pdf

Citroen a t il cherché à la vendre au Japon ??? .... ou est ce une publication d'un club de passionnés de Citroen au pays du soleil levant ???
https://ninteicyukosha.com/UCG/pdf/2008/02/87-08_02_104-105_catalogue.pdf

Et puis on peut rajouter l'hélicoptère Citroen RE2  RE210 lui aussi avec un moteur Wankel
http://rsaetampes.free.fr/helicocitron.html
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EDOUARD Jean

EDOUARD Jean


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 14:56

C' est calme en ce moment et voila un peu de bruit et justement celui de la GS Birotor .

https://www.youtube.com/watch?v=aQoQ31lQTuY
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magma

magma


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 15:46

C'est au tour de Citroën.

Donc après s'être associé avec NSU en Comobil pour créer la Comotor dans la Sarre, Citroën, vite abandonné par VW en 1969, lance entre 1969 et 1971
la M35 qui est un prototype qui sert de test in vivo avec la clientèle choisie. 267 trouveront testeur
sur les 500 prévues malgré des numéros flatteurs.

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Le moteur est un mono rotor, Citroën communique la cylindrée "équivalente" 4 temps avec le volume de deux chambres sur les trois, de 995 cm³ c'est donc un 1.5L.
49cv et 7 mkg.
Suspension hydropneumatique.
815kg

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Voilà le luxe offert:


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En plus de la ligne gracieuse, empruntée à l'Ami 8 dans une version coupé... étrange:

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Elle aura malgré tout une suite (1973-75) avec la GS Birotor et donc son birotor de 3L partagé avec la NSU Ro80 et L'OCR van Veen.
Même recette, même punition.

107cv 25L/100km en ville et une moyenne de 15L/100km  174km/h vendue 10% plus chère qu'une DSuper5.
(107cv douteux puisqu'une Renault 19 GTS de 80cv  1390 cm³ a les mêmes performances)

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C'est quand même plus sympathique à regarder:

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Elle aura, avec la SM, bien plombé Citroën.
Il y aura aussi un projet de trirotor de 1493 (x3)cm³ 160cv pour la remplaçante de la DS: la CX.

"Michelin arrive à céder Citroën à Peugeot qui stoppe directement les folies de Citroën : Maserati est revendu, la SM est stoppée, et le Birotor abandonné. La GS Birotor est donc arrêtée après 846 exemplaires fabriqués, Peugeot incite même les concessionnaires à reprendre les GS Birotor des clients pour les détruire. Seul un tiers des exemplaires auraient survécu au pilon…"


Dernière édition par magma le Lun 9 Aoû 2021 - 18:52, édité 3 fois
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jack177071




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 16:13

le look de la M35  affraid  .... je préfère de loin la Mazda Cosmo 110S de 1967 .... plutot sympa Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 809262
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 18:34

Puisque la perche est tendue par jack177071, au tour de Mazda.

La première fut donc la Cosmo Sport 110s de 1967-72, peut être inspirée par la ligne de l'Alfa Roméo
Spider coda longa de 1966 ?

Birotor 982 (x3) cm³ 110cv SAE assez proche du comotor donc.


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La Luce coupé Bertone:

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Suivra tout une série de RX: RX2 (1970-74) - RX3 (1971-78) - RX4 (1972-79) - RX5 (1975-81) - RX7 (1978-2002) - RX8 (2003-12) - RX9 (1977-81)

Sans grand intérêt sinon pour les passionnés du genre.

La RX500:


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Jusqu'aux protos d'endurance de la 717C à la 787B et cette 792P:

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R26B   4 rotors 2616 (x3) cm³ 650cv engagé en groupe C.

la RX787 gagnera Le Mans en 1991 en sursis, les rotatifs devant être interdits dès 1990 par la FISA pour une vague histoire de cylindrée... Allez comprendre   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 55116

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fmd

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 18:40

Merci à Magma et aux autres pour cette formidable histoire et toutes ces explications techniques.
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philwood
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 20:04

Moi qui suis plutôt Gong, un grand merci à Magma pour cette fabuleuse histoire de piston qui pète à toutes les sauces.... Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 771973 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 980796

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 20:16

C'était une excellent idée; merci encore,
Cette fabuleuse histoire de piston me donne une idée, pourrait on remplacer les pistons d'un cornet par des rotors style Wankel ?
lol! lol! Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 509976
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 22:21

jack177071 a écrit:
pour les nostalgiques collectionneurs ... un beau catalogue GS Birotor
https://autocatalogarchive.com/wp-content/uploads/2016/05/Citroen-GS-Birotor-1974-FR.pdf


et ses équipements
https://www.gs-gsa-ig.de/pdf%20Dateien/Pressemitteilung%20GS%20Birotor.pdf

Citroen a t il cherché à la vendre au Japon ??? .... ou est ce une publication d'un club de passionnés de Citroen au pays du soleil levant ???
https://ninteicyukosha.com/UCG/pdf/2008/02/87-08_02_104-105_catalogue.pdf

Et puis on peut rajouter l'hélicoptère Citroen RE2  RE210 lui aussi avec un moteur Wankel
http://rsaetampes.free.fr/helicocitron.html

Super Merci Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 771973
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jeannin




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 22:27

Citation :
Philwood: Moi qui suis plutôt Gong, un grand merci à Magma pour cette fabuleuse histoire de piston qui pète à toutes les sauces....

Un des plus beaux souvenirs de ma vie... Festival de Biot 1970, l'un des 1ers concerts de Gong...

15 jours apres, Jimi Hendrix a l'Ile de Wight...

Patrick
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 22:37

Il semblerait que ce truc avait des cornets variables (télescopiques), et avec une course de tueur en plus Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 55116

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2021 - 22:59

Merci Magma ! m'endormirai moins bête ce soir ! (de mon côté plus Maurice Vander que Christian)
En tout cas bravo (beau boulot) !
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitimeMar 10 Aoû 2021 - 0:05

Excellente série, il y a du boulot pour réunir toutes ces infos. Merci beaucoup.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 8 Icon_minitime

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