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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 13:52

Pour me jantes j’ai relevé
Hk 140. 185x18 Made in w- germany

6.2.76

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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 13:54

Photo du té de fourche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Dernière édition par Romain z le Dim 2 Mai 2021 - 14:06, édité 2 fois
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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 13:56

Petite annotation sur le coter droite du cadre au niveau du té de fourche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par Romain z le Dim 2 Mai 2021 - 14:07, édité 1 fois
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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 13:56

« 74 »
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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 14:00

Robinet d’essence et pattes de fixation sous le réservoir
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Charly

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 14:18

michel guichard a écrit:

L'utilisation de tubes carrés, sur cette moto et sur certaines motos japonaises, a soulevé diverses interrogations...

Pas chez tout le monde ! La comparaison entre ce cadre artisanal élaboré sur l'autel de la légèreté et des chassis d'enclumes saucissonneuses produites à la chaine me semble osée, voire déplacée.

Cadre racer , une idée ? - Page 3 980796
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jeannin



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:32

Citation :
Michel: Sur un avion de ligne, il y a des centaines de milliers de rivets pour l'assemblage du fuselage et des ailes (3 millions sur un Boeing 747), et donc autant de trous "affaiblisseurs"

Je ne peux que paraphraser Charly!!!

La comparaison entre ce cadre artisanal élaboré sur l'autel de la légèreté et des carlingues ou ailes de Boeing 747 me semble osée, voire déplacée.

Rolling Eyes

Patrick
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Adco

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 19:05

Un précurseur du montant vertical en arrière du moteur en tube carré. Le reste du cadre est rond. Réalisation du Suisse Jean Piemontesi en 72.(perso j’ai déjà vu des cadres plus beaux!)[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MANETON

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 5:49

Je suis curieux de connaitre l'agencement du réservoir. C'est l'assemblage riveté qui assure l'étanchéité ?scratch
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Dan42



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 9:00

Oui, le réservoir ??? il est vrai que les anciens faisaient les chaudières de machines à vapeur rivetées étanches à plus de 20 Bars de pression, mais là , avec de l'essence!
Dan
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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 9:08

C’est vrai que l’étanchéité du réservoir m’intrigue aussi . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 9:23

L'esprit de construction automobile voudrait qu'il y ait une "outre" en caoutchouc installée à l'intérieur, avant rivetage des tôles...?
Michel?

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http://www.kerloclassic.com
MANETON

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 9:24

On aurait pu imaginer un "vrai" réservoir à l'intérieur du caisson mais les platines rivetées du robinet et du bouchon me font penser que ce n'est pas le cas.

Nos messages se sont croisés avec Yves... mais oui, Michel ?
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 9:29

Un copain qui bossait dans l'aviation et particulièrement dans ces pièces rivetées nous avait fourni un produit caoutchouteux destiné à tapisser l'intérieur des réservoirs. Dans l'esprit du "Restom" d'aujourd'hui mais un produit complètement différent.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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jack177071



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 10:26

je connais ce produit utilisé dans l'aviation ... il servait à coller et étanchéifier l'intérieur des ailes d'avions rivetés pour créer un réservoir étanche pour le kérosène
.
J'en possède encore quelques boites qui ont plus de 20 ans et le produit est toujours aussi efficace .... un bon dégraissage du métal et je vous garanti que ce produit est "indestructible" .... J'ai fait un collage en extérieur donc il y a plus de 20 ans exposé à la pluie au vent au soleil au gel .... il n'a pas bougé ...

Par contre c'est une vraie saloperie à nettoyer (ou à retirer une fois polymérisé) et au point de vue hygiène/sécurité ça doit pas ètre terrible ... donc je ne suis pas sùr qu'aujourd'hui ce type  de produit existe encore sous une forme aussi efficace.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans mon entreprise, nous utilisions ce produit pour étanchéifier le boitier des mines antichar ...

Je viens de chercher sur le net et à priori cela existe toujours ... peut ètre dans une version moins polluante lol!
https://samaro.fr/pdf/FT/LE_JOINT_FRANCAIS_FT_TOTALSEAL2002___FR_.pdf
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michel guichard



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 18:55

Tubes carrés
Ce projet utilise un tube carré pour la simple raison que, quand il s'agit de servir d'appui pour les tôles de la coque, un tube carré est beaucoup mieux adapté qu'un tube rond.

Sinon, en dehors de cet aspect pratique, un tube carré est en tout point moins intéressant qu'un tube rond.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, à savoir la technologie de la coque proprement dite, examinons les "avantages" apportés par un tube carré dans la conception d'un cadre classique, comme dans le cas des japonaises des années 80-85 évoquées par Dan42.

Efficacité
Ce qui définit la rigidité à la flexion d'un tube, c'est le moment d'inertie de sa section : I.
Ce qui définit sa masse (masse linéaire, en kilogrammes par mètre de longueur), c'est tout simplement l'aire de sa section : S.
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Le principe d'un tube, c'est d'optimiser le rapport rigidité/poids en reportant la matière le plus loin possible du centre de sa section.
Donc, si on compare un tube rond et un tube carré de même épaisseur et de même dimension nominale (A = D), on trouve sans surprise que le tube carré est à la fois plus lourd et plus rigide. Mais c'est aussi ce qu'on aurait obtenu en choisissant un tube rond de plus gros diamètre.
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Si, au contraire, on compare un tube rond et un tube carré de même encombrement maximum (D = diagonale du carré), on obtient le résultat inverse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans un cas comme dans l'autre, la comparaison a peu d'intérêt, puisqu'elle revient à comparer des tubes de dimensions et de poids différents.

Ce qui est intéressant, c'est de comparer deux tubes de même masse linéaire et de même épaisseur (facilité de soudage).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même masse linéaire <==> même section S (voir formules ci-dessus).
Dans ce cas, on constate que le tube rond est nettement plus rigide que le tube carré.

Exemples :
Tube carré 20 x 1.
Tube rond de même poids au mètre : Ø 25 mm x 1.
Le tube rond présente une rigidité de 18,6 % supérieure à celle du tube carré.

Tube rond Ø 30 x 1.
Tube carré de même poids au mètre : 24 x 1.
La rigidité du tube rond est supérieure de 18,0 % à celle du tube carré.

Ça, c'est pour l'efficacité (rapport rigidité/poids). Côté pratique, ce n'est pas mieux.

Mise en œuvre
Alors que le tube rond se cintre très facilement, le tube carré est difficile à cintrer sans déformation. Plus grave : ce cintrage ne peut être que parallèle aux faces du tube.
En conséquence, tous les cintrages doivent se situer dans le même plan ou dans deux plans perpendiculaires. Tandis qu'avec des tubes ronds, des cintrages successifs peuvent être orientés dans des plans différents, ce qui autorise une liberté de conception beaucoup plus grande.


Au vu de ce bilan, on peut se poser des questions sur les motivations du premier constructeur à avoir adopté cette solution*
* Suzuki (pour les deux autres, on peut penser que c'est l'effet Panurge,
très fréquent en matière de partie-cycle de moto).

À l'époque j'avais émis l'hypothèse que ce cadre était probablement l'œuvre d'un stagiaire qui ne savait pas dessiner les raccordements
entre tubes ronds… Cadre racer , une idée ? - Page 3 809262

En fait, je pense que la vraie raison était qu'ils voulaient utiliser des tubes en alliage d'aluminium et que les seuls tubes disponibles dans un alliage présentant des qualités mécaniques élevées étaient des tubes carrés, parce qu'utilisés en construction aéronautique.

Fin de la parenthèse sur les cadres classiques en tubes carrés

Au moment de publier ce post, je m'aperçois que vous ne m'avez pas attendu pour évoquer le problème de l'étanchéité.

Celle-ci n'est pas assurée par une outre : technique utilisée plutôt dans l'aviation militaire*, pour laquelle elle permet (ou permettait ?) de faire des réservoirs auto-obturants quand ils étaient traversés par une balle.**
* et reprise en automobile où, en cas de crash, elle minimise les risques de fuite, et donc d'incendie.
** mais dans le cas d'un missile ça ne peut pas faire de miracle...

En fait la technique employée est celle utilisée classiquement en aéronautique civile. L'opération se fait en deux temps.

D'abord, les surfaces à assembler (tôle et tube) sont enduites d'une pâte qui s'applique comme l'a décrit jack177071. Celle-ci, à base de caoutchouc synthétique, laisse tout le temps nécessaire à l'assemblage avant de prendre.

Dans un second temps – et là c'est ce qu'a évoqué MacPepR – lorsque la coque est assemblée, on introduit une solution (également à base de caoutchouc synthétique). Ensuite on remue la coque dans tous les sens (on la baratte), puis on évacue le trop-plein. Une fois le solvant évaporé, l'intérieur se retrouve recouvert d'une pellicule caoutchouteuse, qui vient parfaire l'étanchéité dans l'éventualité où la première opération n'aurait pas été parfaitement exécutée.


Avant d'aborder la partie la plus intéressante – celle qui concerne l'aspect résistance et, surtout, rigidité de cette technologie mixte de coque "tôle + tube" – et afin d'éviter tout risque d'indigestion, je propose qu'on fasse une petite pause.*
* surtout, ça me laissera le temps de terminer de rédiger cette seconde partie. Cadre racer , une idée ? - Page 3 809262

à suivre...
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MANETON

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:06

Merci pour les secrets de fabrication et de conception et bravo pour le teasing ! Cadre racer , une idée ? - Page 3 771973
Romain, tu sauras qu'il faut éviter tout perçage ou soudure dans les environs du réservoir. affraid
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michel guichard



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:09

Le teasing, c'est pas forcément exprès. C'est plutôt que je suis pas mal pris par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:14

tout cela est très intéressant! Cadre racer , une idée ? - Page 3 771973
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Romain z



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:18

C’est déjà d’une gentillesse infinie de prendre la peine d’expliquer avec tant de détails le projet .
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dga

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:41

Comme d'hab', Michel ne poste (et ne cause) pas beaucoup mais il n'écrit (et ne parle) pas pour ne rien dire !

Juste une précision : à l'époque, les Japs ont commencé avec du tube carré D'ACIER (VF 750 F, GSX-E, FJ 1100 et FZ 750...) avant de passer à l'alu, ce qui interroge encore plus sur leurs motivations...
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Gurun

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 21:04

Ça partait mal mais en voilà un sujet intéressant...
Parler peu mais parler bien, merci Michel Cadre racer , une idée ? - Page 3 771973
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 23:41

Clair et complet cet exposé, bravo Michel et merci d'avoir pris le temps de cette rédaction. Ecrire clair demande du temps.

Au fait, il s'est présenté l'auteur de cet excellent texte technique ? Cadre racer , une idée ? - Page 3 509976

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Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Dan42



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 9:16

Comme déjà évoqué et expliqué plus haut, le meilleur ratio rigidité à la flexion/ masse se trouve avec des tubes ronds, toutefois il n'y a pas que la flexion dans une construction( traction, compression...flambage, cisaillement...etc).
Le tube carré ( je n'en suis pas le défenseur acharné, non, non) a et est encore employé: sur les jaguar D et E Type, les "tour Eiffel" frontales qui forment le train avant et soutienne le moteur/boîte sont en tube Reynols de section carrée, technique dérivée de l'aviation d'époque. Pas mal de boucles arrières démontables ou non sont en tube carré sur les châssis moto modernes ( alu et acier), sans doute pour le côté pratique d'assemblage soudage, mais seulement?
Dan
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jeannin



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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 10:01

Tube rond versus tube carre... Beaux dessins qui me rappellent quelque chose...

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Patrick
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MessageSujet: Re: Cadre racer , une idée ?   Cadre racer , une idée ? - Page 3 Icon_minitime

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