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 Technique et vicissitudes des sides cars

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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 11:19

Voilà qui est fait ! on peut commencer à débattre sur le sujet

Salut

Pas facile de répondre à cette question sans soulever une révolte des puristes.
En fait, sur ce cas ! c’est comme en politique Française ! A chaque élection Il y a 50% de content et 50% de mécontent.

C’est bon j’ai mis mon armure et je me lance.

Comme me l’a souvent répété mon ami François BERNARD (FB21 Sur PIT LANE) un side-car est un tripode asymétrique.
Et il a souvent répété : qui ne demande qu’à se dérober à son propriétaire.

Afin de limiter ce risque, il m’a inculqué une règle générale de base :
Concerté au maximum tous les ingrédients du side dans le triangle fatidique.
Et moi de rajouter : Qu’il n’est jamais possible de respecter à la lettre.

Le triangle fatidique c’est CA.

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Dans les virages à droite ou à gauche un side-car tourne sur deux axes.

Sur un side à droite (oui j’aurais pu faire à gauche car c’est plus courant)

Dans un virage droite il tourne sur un axe longitudinal : ligne bleue
Dans un virage gauche il tourne sur un axe transversal : ligne rouge
Ça se sont ces lignes de basculement
La ligne jaune ! elle n’est là que pour compléter le fameux triangle.

Le point rouge situé dans ce triangle est là pour symboliser le centre de gravité moyens d’un side-car

Donc la règle de base est : tout ce qui n’est pas dans ce triangle est à proscrire.
La raison est tout simple c’est que tout ce qui dépasse de ces axes, le rouge le bleu et le jaune c’est autant de bras de levier qui défavorisent le bon équilibre de l’ensemble

Sauf qu’il y a toujours des compromis ou des concessions à faire.
Placer le moteur aux bons endroits ! Donc qui dépasse en général pour moitié de l’axe bleu
Placer le pilote ! Qui lui aussi dépasse de l’axe bleu de la même façon…
Etc.

Dons pour répondre à ta question
Non le passager autant l’arrière n’est pas favorable et provoque une réaction proche d’une R8 Gordini ou d’une Alpine, à cela dire survireur, ce qui oblige à augmenter la largeur des pneus AR et side donc augmente la trainée au sol.

Pourquoi la raison de ce choix ?  
Mon idée ! sur la raison primordiale d’avoir relégué le passager très à l’arrière sur la plateforme, et donc en porte-à-faux, n’a rien à voir avec la force du freinage. Mais plutôt sur le fait que pour assembler la roue side car au reste du châssis, les châssis ont été construits avec une poutre transversale très volumineuse.
Donc plus de place pour le passager qui a donc été relégué à l’arrière.

C’est la raison pour laquelle en 1993 nous avons opté pour une autre géométrie, qui a fait beaucoup parler.
Le châssis a été construit pour que le passager retrouve sa place à plat ventre et sorte sur l’avant
L’effet recherché était de descendre le centre de gravité du passager au maximum et surtout que dans les virages à droite, cela repartisse son poids sur deux roues l’AV et l’AR.
Bien entendu l’effet recherché était le même dans les virages G  

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Je n’ai pas souvenir que mon passager se soit plaint d’avoir le nez tassé dans la carène au moment du freinage.

Je pourrais en dire beaucoup plus sur le sujet, mais pour vous soulager les neurones, je n’ai traité qu’une dimension.
Car dans notre vie, nous somme en 3D et donc bien sûr il manque QQ éléments à mon explication.  

En fonction des questions, je vous répondrais sans problème.

Sportivement

Joel  Technique et vicissitudes des sides cars  980796
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dulas frederic

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 12:17

Joêl : grand merci de ton explication : j'y vois un peu plus clair : donc : évolution technique par les sides à caisson et zou tout le monde à l'arrière ; ton dessin de triangulation permet de comprendre les principes de base (par exemple l'idée de Kurt de bien tout réunir DANS le triangle avec un side surbaissé et un centre de gravité très bas et Dane qui n'a plus besoin de sortir).
Je suppose que la position de la roue du side est règlementée : elle ne peut pas être un peu plus en avant ou un peu plus à l'arrière ?
Je trouve cette réflexion technique passionnante et je suis sur que tu va continuer à nous enrichir!!
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 13:06

Re

Kurt avait tous compris et ce bien avant les autres
Il n'y a qu'a voir sa premier poutre (merci Pierre pour la photo)

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Ici on vois très bien qu'il n'y a pas besoin de faire une poutre monstrueuse pour raccorder la roue side au reste du châssis
En plus pour minimiser les à-coups et donc les effets parasites de la roue side, il avais deja mis une suspension Technique et vicissitudes des sides cars  241515
Je ne sais plus si à cette époque il roulait encore avec Dane ? Mais si Pierre a des photos en course
cela serait intéressant de voir comment l'ensemble était habiller.

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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 13:26

Une forme et une façon de piloter que ne doit pas aimer Joël . Technique et vicissitudes des sides cars  165226

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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 14:16

Jean : Pas de problème j'aime tous ce qui ce pilote

mobylette
triporteur
Moto
side car
voiture
et plus c'est con a piloter ! plus j'aime

J'aurais adorer faire du parapente ou du deltaplane
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 14:18

J' avais une crainte . Technique et vicissitudes des sides cars  809262
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 14:31

Bilan avais exploiter le règlement a fond et je lui donne raison Technique et vicissitudes des sides cars  241515

Si la réalisation et en rapport avec la réglementation ? et bien il n’y a pas à discuter.
Mon amis BRAN BARDSLAY, ancien responsable technique du TT m’a dit un jour : tu ne pourrais pas courir en GP avec ton aileron.

Après lui avoir tenu tête un bon moment (celui d’éplucher ledit règlement FIM de l’époque) il en a convenu que j’aurais pu le faire.

Comme quoi Technique et vicissitudes des sides cars  809262
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 14:52

Comme quoi tout règlement à le mérite et l' obligation d' exister pour éviter la débandade dans tous les sens il est parfois interprétable pour laisser un peu de liberté à la technologie innovante et parfois il faut freiner à nouveau pour ne pas aller trop loin .
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 14:57

EDOUARD Jean a écrit:
Comme quoi tout règlement à le mérite et l' obligation d' exister pour éviter la débandade dans tous les sens il est parfois interprétable pour laisser un peu de liberté à la technologie innovante et parfois il faut freiner à nouveau pour ne pas aller trop loin .

C'est la raison pour laquelle je ne suis jamais intervenu sur les discussions au sujet des ailerons en MotoGP
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fredomono



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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 17:59

un peu:hors sujet:

Désolée si je pose une question con, les cons sa ose.......

Sur les side de route aujourd’hui (ok c est différent pas un problème de règlement dans une certaine limite)
Mais depuis l utilisation bien ou pas des trains avant avec diverse forme de triangulation on voit de plus en plus la roue avant très avancée
c est principalement un problème de centre de gravité ?Technique et vicissitudes des sides cars  55116
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Dan42



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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 18:53

Joel Enndewell 2424 a écrit:
Jean : Pas de problème j'aime tous ce qui ce pilote

mobylette
triporteur
Moto
side car
voiture
et plus c'est con a piloter ! plus j'aime

J'aurais adorer faire du parapente ou du deltaplane  

Et bien ce n'est pas mon cas sauf pour motos et bagnoles, j'ai testé avec horreur: trike, side car, Poirier, non vraiment, merci, après vous. Quad, tripoteur ça va. Technique et vicissitudes des sides cars  998726
Dan
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 19:40

dulas frederic a écrit:

Je suppose que la position de la roue du side est règlementée : elle ne peut pas être un peu plus en avant ou un peu plus à l'arrière ?

Il y a une réglementation en ce qui concerne la voie (largeur entre la roue AR et la roue Side) car le règlement a défini une largeur hors tout du véhicule
Et il y a aussi une cote mini / maxi en ce qui concerne l'écartement entre les deux roues
Donc il faut se démerder pour que tout tienne dans le règlement FFM ou FIM
Mais c’est exigences de règlement ne pose pas de problème pour réaliser un ensemble cohérent.

Par contre le règlement n’a rien de précis sur ce que l'on appelle la procession de la roue side car.

Et là on est encore dans le bon sens de la géométrie exacte.
Malgré que ''Exacte'' ne fait pas bon ménage avec SIDE CAR

Un dessin parlera plus qu’un long discourt

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Si on positionne la roue side dans l’axe de la roue AR on se retrouve comme avec une voiture à laquelle on aurait enlevé une des deux roues avant
Et là ça ne marche pas   lol!

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Si on voulait avancer la roue side a mi-chemin entre l’axe de la roue AR et Av, on aurait beaucoup de mal a tourné à droite, car la roue n’est pas directrice
Et cela est interdit par la FFM et la FIM


Donc l’avancement de la roue side est calculer en fonction de l’empâtement et da la voie du véhicule.
Et comme d’ab, dans notre discipline ! Là encore la cote a respecté est une question de compromis, et surtout l’expérience.

A suivre
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeMer 6 Mai 2020 - 20:16

fredomono a écrit:
un peu:hors sujet:

Désolée si je pose une question con, les cons sa ose.......

Sur les side de route aujourd’hui (ok c est différent pas un problème de règlement dans une certaine limite)
Mais depuis l utilisation bien ou pas des trains avant avec diverse forme de triangulation on voit de plus en plus la roue avant très avancée
c est principalement un problème de centre de gravité ?Technique et vicissitudes des sides cars  55116

Salut

Entre cons on va se comprendre  lol!

Non ta question n’est pas déplacée, car ce poste est dédié a tout ce qui peut être poser comme problème technique sur un side car (Course ou route)
Donc tu as bien fait de la poser  Technique et vicissitudes des sides cars  241515

Sauf que je ne vais peut être pas complètement répondre à la question ??

Je tente

Tout le monde sait, que ce qui pose le plus de problème a une moto de route attelée, c’est son train AV !

Les raisons :
-D’origine les motos de série ont une chasse au sol d’environs 120mm, alors que sur un side de route il faudrait entre 40 et 60 mm (Pas plus) et ce afin de soulager les bras et rendre le pilotage plus sympa.
-En virage ! un side car engendres un très gros bras de levier sur la colonne de direction, ce qui provoque beaucoup de rupture de colonne.

(Pour info ! Sur un side de course, certain sont a 00   affraid  affraid Moi en général et suivent les circuits ! perso j’avais entre 15mm et 25mm)

Quand j’étais jeune ! comme tous les autres constructeurs ! pour diminuer la chasse au sol je vendais de fourches type ARLES et des roues de 15 pouce.

Ensuite d’autre constructeurs on fais des trains avant avec des triangles (certains plus ou moins heureux) mais cela évitait les risques de bris de colonne et permettait de résoudre les problèmes de chasse au sol.  Technique et vicissitudes des sides cars  771973

Pour répondre plus précisément à ta question (si l’on peut dire) :
Je pense que en même temps, ils en ont profité de mettre la roue plus en avant (entre autre) pour allonger l’empâtement et de par le fait gagner en stabilisée.

En course j’ai pu rouler en châssis court (moteur devant le pilote) et en châssis long (moteur derrière le pilote)
Il n’y a pas photo  Technique et vicissitudes des sides cars  771973 quelle pieds le châssis long   Technique et vicissitudes des sides cars  809262  Technique et vicissitudes des sides cars  809262

Ne sachant pas tout sur les side de route ? je suis preneur d’autre idées

A suivre
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fredomono



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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 6:45

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Levieux Rufus

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 10:52

Bonjour, bonne idée ce sujet.
Pour avoir roulé assez bien en Sidecar de route avec les 3 types de fourche, sans me lancer dans des explications techniques que je ne maîtrise pas, je vais donner mon ressenti au guidon. Sur route le side est généralement à droite.
Fourche d'origine : sensation de guidonnage quasi permanent, se résout par le montage d'un amortisseur de direction. Dans les virages gros bras nécessaires pour contrecarrer la fourche qui veut ramener la roue en position ligne droite. Impression que le cadre s'étire dans tous les sens en fonction des diverses forces centrifuges.

Fourche à balancier type Earles.: Rend la conduite plus aisée, a tendance à chercher sa place sur la route en fonction des irrégularités de l'asphalte (bosses, rainures, ornierage). Le montage d'un amortisseur de direction réduit ce phénomène. Dans les courbes a gauche a tendance à glisser si on a le poignet un peu nerveux.
Fourche à triangulations : plus ou moins dure à faire tourner en fonction du montage. Reste bien stable en ligne droite, en virage conserve la trajectoire , si gros gaz décroche dans les gauches mais se maîtrise en jouant de la poignée. A mon avis , couplé à une barre anti roulis , la meilleure solution.
Voilà , j'espere que ceci vous permettra de mieux aborder la conduite d'un Sidecar.
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 11:17

Afin d’enfoncer un peu plus le clou sur ce que certains appellerons ma théorie, je me permets de rajouter un épisode a ma première intervention de ci-dessus.

Et oui les 3D  

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Si on regarde un side car de l’arrière ça donne ça

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Le point A étant le basculement de l’ensemble,
Si on met du poids au point B ? plus on en mettra, plus on soulagera le point C

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Idem ici
Plus on mettra de poids vers le haut (point B) plus on aura un déséquilibre de l’ensemble aussi bien dans les virages à droits, qu’à gauche.

Donc messieurs les passagers, qui avez un gout prononcé pour le Gignolisme aigu.
La Jambe en l’air c’est joli ! mais ça augmente le poids vers le mauvais endroit.

A suivre
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bubu



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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 11:23

ouh là à, voilà joel qui se lance dans l'explication de positions pires que celles du kama soutra - je croyais que le side car c'est comme le sexe, c'est un truc qui se fait sans réfléchir ...
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Mykeul

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 12:28

... sans réfléchir-sans réfléchir ... un peu quand même  Wink


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PS : intéressantes tes explications, Joël
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dulas frederic

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 13:49

Joêl : tout cela est un ensemble de compromis . Mais quand je regarde la photo du side de Kurth , personne n'a pensé à ce que le pilote soit "à cheval" sur la poutre (je sens que les rigolards de PLB vont s'éclater avec celle là!!!) ? ou le pilote doit être dans l'alignement des 2 roues ?
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Adco

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 15:11

Le pilote il est pas confiné,il est où il veut le pilote....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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fredomono



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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 17:50

bubu a écrit:
ouh là à, voilà joel qui se lance dans l'explication de positions pires que celles du kama soutra - je croyais que le side car c'est comme le sexe, c'est un truc qui se fait sans réfléchir ...

Sur que si tu commence a réfléchir scratch tu prend jamais le guidon d un side Technique et vicissitudes des sides cars  998726
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88 daytona

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 18:37

Mouais,et quand je moteur est à la place du passager?
scuse moi Joêl.

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Le Xav

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 19:13

Mykeul a écrit:
... sans réfléchir-sans réfléchir ... un peu quand même  Wink


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PS : intéressantes tes explications, Joël


Peut-être n'a-t-il pas pris en compte le couple de renversement de l'architecture moteur de la Guzzi …?
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Charly

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeJeu 7 Mai 2020 - 20:12

Je vote Fredo !
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Adco

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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitimeVen 8 Mai 2020 - 0:43

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Comme le dit Bubu,le side car,c’est comme le sexe...
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MessageSujet: Re: Technique et vicissitudes des sides cars    Technique et vicissitudes des sides cars  Icon_minitime

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