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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeLun 1 Fév 2010 - 22:26

SuperKart, j'ai vu ton topic sur les trains avant de moto à l'adresse que tu as donné je ne sais plus où, et c'est d'enfer ! C'est encore pire que ce qu'on pouvait commencer à se dire : les gens ne manquent pas d'imagination, mais il y en a beaucoup qui ont fait des trucs qui ne plairont pas à Pépé
lol!
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 8:42

janpol84 a écrit:
SuperKart, j'ai vu ton topic sur les trains avant de moto à l'adresse que tu as donné je ne sais plus où, et c'est d'enfer ! C'est encore pire que ce qu'on pouvait commencer à se dire : les gens ne manquent pas d'imagination, mais il y en a beaucoup qui ont fait des trucs qui ne plairont pas à Pépé
lol!

c'ets clair qu'il existe plus de realisations que je ne le pensais... des pas mal..et des completement a cote de la plaque comme la version "EIFFEL espagnole" [Technique] Châssis & Co 584741
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 12:10

Oui, mais qu'importe, je crois que tel que c'est parti, ton topic est le plus complet que j'aie pu voir à ce jour, et il faut absolument le compléter avec tout ce qu'on peut trouver. Donc rajouter non seulement les vieilleries classiques, Earles, Grives, etc, mais aussi les créations de l'talien Ribi (la Honda CR125M dont j'ai mis la photo il y a quelques temps ici), et le montage espagnol façon tour Eiffel", tout, tout, tout, absolument tout. Par contre il faut rester strictement 2 roues, sans dériver sur les sides, sinon ça entraîne trop vers les montages de type automobile, certes très chouettes, mais plus vraiment moto...
Courage [Technique] Châssis & Co 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 19:33

Citation :
SuperKart, j'ai vu ton topic sur les trains avant de moto à l'adresse que tu as donné je ne sais plus où, et c'est d'enfer ! C'est encore pire que ce qu'on pouvait commencer à se dire : les gens ne manquent pas d'imagination, mais il y en a beaucoup qui ont fait des trucs qui ne plairont pas à Pépé

Bin OUIgre, bigre bougre.
Je ne sais plus qui disait que j'étais "Celui qui met le doigt où çà fait mal"

Je suis capable d'admiration pour le père Hussack qui à réussi à pomper intégralement Claude FIOR au nez et à la barbe de tous et à le faire réaliser de main de maître par BMW.
J'ai aussi apprécié la conduite moto à des cardans articulé de BMW, et je suis capable d'admirer la solution RIBI qui apport de vraies solution nouvelles aux épures de suspensions avant.
MAIS QUI SAIT QUE LE DUO-LEVER a probablement la même cinématique que le premier PROTO TECMAS, mis avec un "effet de chasse constant" probablement moins efficace (JÂN PÔL) doit le vérifier dans les jours qui vienne ! Alors ! est-on au bout de ce que peut apporter une télescopique "aménagée" ? Et est-ce bien raisonnable de concevoir des machines à gaz, juste pour le plaisir de se faire briller l'ÉGO ?

Mais pour en arriver là, il faut savoir ce que l'on veut que la moto fasse.
Parce que sinon ce n'est pas "L'IMAGINATION" dont parle Eistein, mais seulement de la construction pifométrique de concours Lépine.

La Elf et la BUT étaient trop empiriques pour réussir. Et c'est çà aussi qui a participé à faire fuir les investisseurs hors de la technologie moto.

Hors, comme depuis, j'ai dû dessiner à peu près tout ce qui existe (Sauf un système RIBI), je suis capable de dire quelle réaction va avoir une moto, rien qu'en dessinant la cinématique, et si cela ne saute pas aux yeux sur un produit complexe comme la RIBI, cela saute au yeux en quelques minutes pour les suspensions "primaires" à bras unique comme la BUT, La ELF où la JBB.

On arrive à faire bien fonctionner à peu près toutes les suspensions, La ELF, la FIOR et la BUT se sont approchées des podiums en G.P. malgré des défauts colossaux. Et dans les course à niveaux de pilotage "National" ont a vu briller à peu près tout ce qui roule... même le BMW télélever et l'abominable Fourche Earles, qui sont certainement les "binious" les moins faits pour la vitesse...
... ont réussis à faire des "trucs".

Pourquoi ?: Parce que la suspension avant , n'est pas un facteur qui permet de gagner (ou de perdre) grand chose (A part au Bugatti et 2 où 3 autres circuits au au monde) !
Pourquoi (bis) [Technique] Châssis & Co 438659 Parce que changer l'avant sans en profiter pour assortit le reste avec les nouveaux paramètres offerts...
C'est un peu comme foutre un string sur Bernadette Chirac (excusez moi Benadette, no offense!).
Hors, à part de rares exceptions, c'est ce qui se passe:
On veut Innover, alors on innove... mais le schéma conducteur et la philosophie du produit: RIEN !
Totalement empirique !

En langage ordinaire : C'EST POUR QUOI FAIRE ?


Alors OUI des réponses pseudo techniques qu'il ne faut surtout pas creuser et qui malheusement sont là que pour séduire le jounaliste et le sponsor... Y'A FLORILÈGE !
Entre les vecteurs fictifs, la dissociations des fonctions miraculeuse (qui cachent des liens obligatoires), les "empattements constants" qui couvrent des "bump accelerations" et divers fausses études de liaison au sol.... Il y a largement de quoi balader le gogo.

Bon, J'essaie de séparer le bon grain de l'ivraie... bien sûr que je me trompe certainement bien des fois, mais jamais je ne triche [Technique] Châssis & Co 116511
Intolérable, n'est-ce pas ? [Technique] Châssis & Co 2917
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 22:10

C'est bien ce que je voulais dire [Technique] Châssis & Co 809262
Raison de plus pour compléter à fond le musée des horreurs erreurs, afin d'éviter aux nouveaux candidats de vouloir ré-inventer l'inutile...
Mais plus sérieusement, ça montre qu'on peut faire de très jolies choses à partir d'idées malheureusement fausses qui rendent tout ça stérile... "de l'ingéniérie mal utilisée..."
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 22:37

je pense que les personnes qui ont fabriqué ces fourches sont partis d'une envie de bien faire.. sans savoir ce que cela aller donner ou ce qu'i faut faire pour que la moto marche bien. il y a pas mal de realisation qui n'ont pas dut aller plus loin que la porte du garage !!
je pense qu'il y a des idees pour le show...et de vrais réalisations pensées a 100% pour la performance..

on peut pas comparer un chassis de formule1 a un chassis de kartcross realise par un "clampin" avec un poste a l'arc on fond de sa cave ...


je pense qu'il y a peu de monde capable de savoir ce qu'il faut pour que la moto aille bien, a part des CAS comme pepe qui bricole depuis 40 ans sur des moto de GP a haut niveau,
puisque tout le monde ,grand prix et moto du commerce, ne se lance dans ce qui pourrait leur apporter un plus..

je suis pas trop d'accord sur le fait que la fourche seule n'apporte que tres peu d'avantage ..
quand on voit la différence de chrono entre une fourche télescopique bien reglée et mal reglée.. on est vite a 5-seconde au tour (je parle pour moi !!)
alors si la fourche de pepe resoud deja 1/10 des problemes de la fourche telescopique standard.. ça sera toujours mieux qu'une ohlins a 30000€ +5 ingenieurs pour la regler..

il me tarde que pepe realise le premier proto pensé a 100% pour la gagne..(pas le moto2 tecmas 2010 d'apres ce que tu dis)
d'ailleurs pourquoi realise un proto qui est deja depasse par ce que tu as en tete pour 2011 ????????????
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 16:08

Superkart,

J'estime qu'accorder la distance de freinage potentielle avec l'adhérence des pneus actuels se monte à 25/30% de gain.
Notre expérience du proto Tecmas montre que des pilotes Nationaux champion de France Superstock ou du Japon en 250cc, n'étaient absolument pas capables de changer leurs repères pour profiter de + 15%, donc on va donner + 7% à Mathieu Ginès à exploiter. S'il en est capable on passera à 15/20% l'année suivante avec un suspension avant inédite, alliant la rigidité et l'empattement constant d'un Di Fazio avec une cinématique à "effet de chasse constant". Mais l'exploitation d'un tel système peut faire peur.
Il faut d'abord faire une moto potentiellement capable de séduire les TEAMS, donc avec une télésco "évoluée". C'est en tous cas le choix de Michel Augizeau et le construction du cadre ayant démarré, il est de toutes façons trop tard pour 2010.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 20:21

Eric Offenstadt a écrit:

...
J'estime qu'accorder la distance de freinage potentielle avec l'adhérence des pneus actuels se monte à 25/30% de gain
.....

Pour être un peu au courant, je reformule un peu en disant qu'il s'agit du gain sur la distance de freinage, pas sur le chrono sur un tour !
Donc sur un gros freinage à 100m, il y a en principe 25m à gagner sur la position du repère de freinage, et pour le moment, Pépé a limité la possibilité à 7%, donc 7m pour le même freinage.
Au chrono, ça ne doit pas faire des gros écarts, mais en baston, ça peut permettre de se démarquer assez nettement de la concurrence...
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 21:41

en meme temps si on considere qu'on freine avant chaque virage , 7 m X 15 virages... ça fait 105m de gagne sur 1 tour ...c'ets enorme !!!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 23:18

Il me semble que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se calcule, et je ne prétends pas avoir la bonne méthode, mais on va au moins essayer d'affiner le raisonnement.
On va mettre le proto de Pépé arrivant en bout de ligne droite au coude à coude avec une bécane conventionnelle, pile poil à la même vitesse et au même niveau.
Et on va supposer que, en fin de freinage, les pilotes lâchent les freins au même point, et ont alors la même vitesse qui est celle de passage en courbe.
Le pilote de la machine conventionnelle freine donc à 100m et applique sur cette distance un effort de freinage constant comme le démontre le fait que la roue arrière reste très légèrement décollée du sol.
Le pilote du proto de Pépé reste donc full throttle pendant encore 7m, avant d'appliquer un effort de freinage légèrement supérieur (le proto est fait pour ça).
Je pense qu'avec ça, on doit pouvoir calculer la vitesse moyenne de chacune des deux machines sur la distance qui débute à l'endroit où le pilote de la machine conventionnelle prend le frein. Et on en déduira l'écart en distance que ça pourra donner.
Je vous tiens au courant.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 0:53

Citation :
superkart Mer 3 Fév - 21:41
en meme temps si on considere qu'on freine avant chaque virage , 7 m X 15 virages... ça fait 105m de gagne sur 1 tour ...c'ets enorme !!!

Cela laisserait supposer qu'il y ait 15 virages avec des freinages à 100 m dans un même tour c'est quoi ce circuit que je connais pas Wink ou alors c'est des aller-retours sur la ligne droite de l'aviation [Technique] Châssis & Co 809262

Citation :
janpol84 Mer 3 Fév - 23:18
Je pense qu'avec ça, on doit pouvoir calculer la vitesse moyenne de chacune des deux machines sur la distance qui débute à l'endroit où le pilote de la machine conventionnelle prend le frein. Et on en déduira l'écart en distance que ça pourra donner.
Je vous tiens au courant.

Que veux tu calculer
L'écart en mètres à l'endroit où ils lachent le frein tous les deux ? ce ne serait pas 7 par hasard [Technique] Châssis & Co 55116
Par contre si tu veux calculer l'écart temporel au même moment, il manque les hypothèses de vitesses d'entrée et de sortie
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: porès, il y à le gain ptentiel   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 1:49

J'estimais le gain de temps au freinage sur les circuits Espagnols (peu de freinages), à 5 dixième au tour en moyenne, à la louche (2/10ème à Valencia). Mais encore faut-il que le pilote ose s'en servir autrement que pour sauter un adversaire à la bagarre. C'est plus vite dit que fait. Ensuite on va mettre un ressort plus souple et plus pré-taré à l'avant pour utiliser toute la course de la fourche pour garder le même transfert de charge à l'accélération. en espérant qu'on ne va pas reperdre 1 ou 2 dixièmes dans l'opération.
Après il y a le gain potentiel à l'accélération, mais là tout dépend si Michelin va donner des pneus plutôt trop tendres ou plutôt trop durs comme c'est le plus souvent le cas [Technique] Châssis & Co 584741
Si c'est le cas (trop durs), nous serons désavantagés avec notre suspension qui ne chauffe pas les gommes. Si jamais on à seulement une fois des gommes trop performantes (tendres) pour les suspensions classiques. Alors là...
...Alors là Mathieu pourrait bien "faire un truc".
On peut toujours rêver [Technique] Châssis & Co 809262
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 7:23

je vous avez posez la question personne m'avait répondu [Technique] Châssis & Co 2878

Sujet: Re: [Moto2] Ce qu'il faut savoir... Dim 3 Jan - 11:26

--------------------------------------------------------------------------------

à propos de la partie cycle à moins 7% de freinage
kunkun aurait les distances de freinage d'un circuit pour voir en combien de tour le
prem's prend un tour au deuce.
dans l'absolu c'est larmes l'arme absolue.


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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 8:24

fpayart a écrit:

....
Par contre si tu veux calculer l'écart temporel au même moment, il manque les hypothèses de vitesses d'entrée et de sortie

Exactement !
j'envisageais de faire varier la vitesse de 240 à 120 km/h : si ça se fait en 100m, ça fait déjà entre 1,5 et 2 g de décéleration, ce qui est cohérent avec ce que peuvent faire les gommes actuelles, même si ce n'est pas exactement ça.
J'ai commencé à triturer les équations, et j'en tirerai l'écart au chrono, la distance gagnée, etc...
Je mets tout ça dans Excel, et je te prends tous les freinages d'un circuit et c'est bon;
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 21:55

fpayart a écrit:
Citation :
superkart Mer 3 Fév - 21:41
en meme temps si on considere qu'on freine avant chaque virage , 7 m X 15 virages... ça fait 105m de gagne sur 1 tour ...c'ets enorme !!!

Cela laisserait supposer qu'il y ait 15 virages avec des freinages à 100 m dans un même tour c'est quoi ce circuit que je connais pas Wink ou alors c'est des aller-retours sur la ligne droite de l'aviation [Technique] Châssis & Co 809262

j'ai dis 15 virages avec 15 gros freinage sans vraiment calculer..
par contre tu peux compter qu'il faut le double de distance de freinage entre le superkart et une moto de 180kg ala meme vitesse...!! en moto on freine presque a chaque virage. en kart on ne les voit meme plus... [Technique] Châssis & Co 349660


que ce soit en auto ou en moto , pas evident pour le pilote de freiner plus tard et de prendre le virage avec la meme vitesse... la decelearation est si violente qu'on est soit trop lent soit trop vite.. et finalement completement perdu... il faut une sacre experience pour reussir !!
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 23:31

J'suis à la bourre sur le calcul, car j'ai eu plein d'autres choses pour m'occuper aujourd'hui...
Juste une remarque pour dire que quand le premier pilote prend le frein au repère des 100m, il ne s'arrête pas sur place et sa vitesse ne fait que commencer à diminuer. L'autre pilote garde sa vitesse 7m de plus avant de freiner à son tour, et je pense donc qu'à ce moment-là, il n'a gagné qu'une partie des 7m en question, sûrement pas la totalité...
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeVen 5 Fév 2010 - 1:01

C'est sûr!
Admettons qu'il freine de façon continue et régulière, de sorte que sa déccélération soit constante. Il aura alors durant ces 7m une vitesse moyenne égale à la vitesse avant les freins plus la vitesse après les 7m le tout divisé par 2. Disons que s'il passe de 100 à 50, sa vitesse moyenne est de 75 pour les 7m en question. Celui qui prends les freins 7m plus tard a lui une vitesse de 100 sur les 7m en question. On peut calculer la distance gagnée si l'on sait le temps qu'il a fallu pour parcourir ces 7m par les deux pilotes. Et encore, au bout de cette distance, le second pilote prend les freins, et jusqu'à avoir ralenti à la même vitesse que le premier pilote, il creuse encore l'écart.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeVen 5 Fév 2010 - 8:27

Considérons les diagrammes vitesse/distance pour les deux pilotes, en prenant comme origines 240 km/h et 100 m [Technique] Châssis & Co 55116
Le pilote 1 arrivera à 120km/h après 100 m de freinage soit: à 0 m
Le pilote 2 qui lui est équipé des freins magiques Wink y arrivera après seulement 93 m de freinage soit: à 7 m CQFD [Technique] Châssis & Co 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeVen 5 Fév 2010 - 20:24

fpayart a écrit:
Considérons les diagrammes vitesse/distance pour les deux pilotes, en prenant comme origines 240 km/h et 100 m [Technique] Châssis & Co 55116
Le pilote 1 arrivera à 120km/h après 100 m de freinage soit: à 0 m
Le pilote 2 qui lui est équipé des freins magiques Wink y arrivera après seulement 93 m de freinage soit: à 7 m CQFD [Technique] Châssis & Co 809262

moi je le vois comme ça...tout simplement... tu freines 7 m plus tard pour arriver a un point de corde a la meme vitesse que le pilote 1...tu as gagne les 7 m.


Dernière édition par superkart le Sam 6 Fév 2010 - 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 2:10

Bon, alors ! J'ai ressorti les bonnes vieilles formules de mon cours de physique de terminale C de 1968.

On a les vitesses de début et fin de freinage, identiques pour les deux machines, donc 240km/h et 120 km/h.
La première freine en 100m, et la deuxième en 93m.

Pour les mettre à égalité je commence par dire que pendant que le premier pilote a déjà pris son frein, celui du proto parcourt encore 7m à fond de ballon avant de prendre le frein à son tour. Pour lui, cette phase dure 0,105 secondes, et se rajoutera à la durée de son propre freinage.

Ensuite, pour cette phase de freinage proprement dite, les équations de terminale montrent que sa durée est égale à deux fois la distance de freinage divisée par la somme des deux vitesses (en m/s, pas en km/h, et dans le cas que j'ai pris, c'est facile car ça fait 100m/s). Cette formulation est équivalente à celle de cocofather qui utilise la vitesse moyenne = moitié de la somme des vitesses.
Le premier freine donc en 2,00 s et le proto en 1,86 s.
Au total le proto met donc 1,860+0,105=1,965 secondes là ou l'autre moto met 2 secondes pleines.
En fin de freinage, il y a donc un écart de 0,035 secondes.
Et comme à ce point-là, la vitesse n'est plus que de 120km/h, soit 33,33m/s, cela représente 1,167m.

Répété 10 fois par tour, ça fait 35 centièmes de gagné, ou une grosse dizaine de mètres.

Maintenant, le jour où Pépé nous sort le proto avec les freins magiques qui font gagner 25% au freinage, soit freinage à 75m au lieu de 100m, l'écart en temps en fin de freinage devient 0,125s et en distance, ça fait 4,167 m. Donc une grosse seconde au tour et une quarantaine de mètres.

Bien sûr il n'existe pas de circuit où il y a 10 freinages identiques de ce type-là, mais ça donne déjà un aperçu.

Je tiens la notice de calcul et la feuille Excel correspondante à la disposition de ceux qui le souhaitent. [Technique] Châssis & Co 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 3:06

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Vous voyez les jeunes?
Il faut écouter pendant les cours de math!

[Technique] Châssis & Co 809262

Bon, ça permet au moins de relativiser le gain escompté et de ne pas croire que 7 mètres seront gagnés à chaque virage...

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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 7:57

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Bon j'ai toujours été nul en maths et c'est pas maintenant que ça va s'améliorer, donc je n'ai rien compris mais c'est très instructif (le résultat) merci !
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 13:46

toujours les bons calcul de janpol.. bravo.

mais meme si les calcul sont juste , ya quelque chose qui me gene...
etre 7m devant pour perdre presque 6 m a la fin alors qu'on est cense freiner plus fort..
scratch
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 14:23

Pareil pour moi sur la logique

ma ptite tête a oublié les cours de term C , ca c est une certitude

mais en considérant qu'on prend les freins 1/10 plus tard , c est parce qu on a un avantage de frein et que ( au regard de ce qui se passe sur la piste )

l avantage pris sur la prise de frein est conservé car on freine sur moins de metres (et pas temps )sur la phase restante jusqu au lachage de poignée

pour moi le 1/10 acquis est conservé et définitivement dans la poche et représente grosso merdo l avantage acquis après le dit virage en question ....
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 14:29

on peut le simuler en vrai sur la piste !!!!! ????? [Technique] Châssis & Co 55116
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MessageSujet: Re: [Technique] Châssis & Co   [Technique] Châssis & Co Icon_minitime

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