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Alain Blq, woab

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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 23:02

superkart a écrit:
PIGNOOL a écrit:
ça serait que de moi, [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 412241 je ferais des moteurs qui montent et qui descendent avec les suspensions et le bras oscillant , tout dans le même axe et que la roue arriére ne travaille en montant et descendant sur un axe exclusivement rectiligne lol! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 498886
ça s'apelle un scooter !!!! non??? lol!

Non ça s'appelle une IMME :

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Moto d'avant garde, 1949 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 771973
Dommage je n'ai pas de photos de l'autre coté, le bras oscillant non content de servir de support moteur, fait aussi fonction de tube d'échappement
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: IMME   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 23:25

Fancis tu présentes une de mes favorites en termes de design, 30 ans d'avance selon moi
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 0:00

Génial!

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 771973

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Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 11:49

La IMME...
... On dirait le proto TECMAS [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262

Tiens je viens de finir le texte N°4 pour MJ : Sur le syndrome de Padoue.
Ya un dessin de l'U. de Padoue avec le point de chaine virtuel 2D (n'existant concrètement que sur les photos parfaitement de profil) indiqué.
Ya une dessin d'une vieille Harley sans suspension avec une "Chain line force", VECTEUR sur la chaine et "l'angle of chain force" presque parallèle au sol.
Et puis une Yam R6 avec une "Hydraulic Pipe force". [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 980796


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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 800210
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 12:21

D'avance merci pour ton article et félicitations pour ton implication sur ce sujet. Je pense que nous serons nombreux à guetter la sortie du journal.
Très modeste utilisateur de moto (500RG, NS400R), je n'avais jamais pris le temps d'essayer de comprendre ni d'analyser la distribution des efforts sur le châssis. Tes différents messages m'ont donné l'envie de m'y mettre. Pour l'instant c'est encore un peu rébarbatif mais je ne désespère pas.
La difficulté pour moi, c'est de ne jamais avoir fait de circuit, j'ignore donc les réactions nécessaires et indispensables au bon comportement de la moto [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 771973
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeDim 21 Fév 2010 - 18:04

@fpayart,
Ton compliment me va droit au coeur ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 727249

Non que je sois assoiffé de brosse à reluire, mais parce que depuis 1985 j'ai passé au bas mot un vingtaine de milliers d'heures à réfléchir, a dessiner et surtout à apprendre comment fonctionnait une moto. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262

Je n'avais jamais osé m'exprimer sur le sujet AVANT CETTE ANNÉE (2009) sachant très bien qu'aller contre les idées reçues est un combat perdu d'avance si l'on ne bénéficie pas de la protection de l'establishment, [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 800210 car LE MANQUE D'HUMILITÉ des sachants est tel, qu'ils ne parviennent JAMAIS à se mettre dans le crâne QU'AVANT DE COMPRENDRE, tu pensais comme eux !.

Publier dans Moto-Journal une constatation qui va à l'encontre des préjugés universitaires et professionnels des G.P. est un véritable suicide....
... un LUXE OFFERT PAR MON ÂGE. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 8464 Je PEUX me permettre ce Hara-Kiri parce que je n'ai plus grand chose à perdre, sinon des amis, car malheureusement, même eux ne supportent pas que l'on suive une autre route qu'eux. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 2878
Et encore, je peux m'estimer heureux: Toutes mes motos ont fait des titres nationaux, des podiums en G.P., les plus mauvaises ayant terminé avec des médailles en chocolat (4éme en Grand Prix de championnat du Monde)... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 921866 Sinon je n'aurais que le droit de la fermer !

Je tiens d'ailleurs à rendre hommage au rédacteur en chef de Moto-Journal de bien vouloir publier ces brûlots techniques car, je connais bien le "microcosme": [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 858879
Il va subir nombres remarques désagréable et reproches pour avoir "laissé parler les fous". affraid
lol!
Au fait, je suis un fan de la phrase de BOILEAU que tu cites... dommage que tant de personnes ne la lisent qu'avec leurs yeux....

_______________________________________
"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr"- Blaise Pascal [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 800210
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeDim 21 Fév 2010 - 20:45

Eric Offenstadt a écrit:
@fpayart,
Ton compliment me va droit au coeur ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 727249

Non que je sois assoiffé de brosse à reluire
Pas de mépris, ce n'est pas le genre de la maison [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262

Citation :
Publier dans Moto-Journal une constatation qui va à l'encontre des préjugés universitaires et professionnels des G.P. est un véritable suicide....
... un LUXE OFFERT PAR MON ÂGE. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 8464 Je PEUX me permettre ce Hara-Kiri parce que je n'ai plus grand chose à perdre, sinon des amis
Ca, je peux le comprendre aisément, c'est aussi mon cas Wink

Citation :
Au fait, je suis un fan de la phrase de BOILEAU que tu cites...

La tienne est malheureusement criante de vérité:"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr"
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMar 23 Fév 2010 - 17:48

La guerre du "SYNDROME DE PADOUE" fait rage sur un forum concurrent et néanmoins amis.
Mon bûché à été dressé... lol!
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMar 23 Fév 2010 - 17:59

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262

T'inquiète: ici on a des extincteurs...

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMar 23 Fév 2010 - 19:58

Surtout que dans le genre pompier pyromane, j'en connais qui se débrouillent très bien tout seul...
Euh ... quoi?... Comment?... Oui, oui : [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 570102 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 509976
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 17:18

Bon, Marc !

Et bien voilà en primeur ma future dernière intervention dans le Forum concurrent et néanmoins ami (de clôture du sujet en ce qui me concerne)... Pépé mesure enfin l'immensité de la tâche consistant à parler d'un sujet sur lequel on a 20.000 heures de réflexion d'avance ... et que l'on parle à des gens qui n'ont pas la moindre connaissance concrète du tas de boulon appelé MOTO, et noient le poisson en alignant les sophismes et diversion : (Non en effet, le vecteur n'a pas de contact réel avec le cadre, mais dans des aimants non plus [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 998726 Et dans le tube digestif d'un Lombric ????? krkrkr) ....avec un brio remarquable, car c'est le jeu de la dialectique qui les passionne. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 412241
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 17:27

Bon, c'est toujours dommage de rompre le dialogue, même si vous ne parlez visiblement pas tout à fait le même langage...

Tiens, en assistant à vos débats enflammés, je me demandais si un logiciel comme Catia ne pourraît pas jouer le rôle de l'arbitre, une fois pour toutes...

C'est marrant que personne n'ait encore proposé ça.

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 55116

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Dernière édition par Marc le Mer 24 Fév 2010 - 17:40, édité 2 fois
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 17:35

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 55116 peut être ???
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 18:13

Marc, Catia n'y peut rien, c'est juste que pour des théoriciens, si un point du puzzle est faux (comme THIEU l'a reconnu lui même)...
... et bien pour eux, cela ne signifie rien de concret... on gomme, ou on met un mouchoir dessus et on passe au chapitre suivant comme si rien ne s'était passé. Donc, en effet dans mon langage quand une donnée essentielle est fausse toute la théorie s'écroule. Dans leur langage on peut tout dire puisque le réel ne les sanctionne jamais. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 18:22

et toi Pépé, tes dessins c'est sur la planche à dessin ???
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 18:47

Effet de bras

Tout d’abord recadrons le sujet ! A quoi peut bien servir de connaitre la théorie de l’effet de bras (ou de l’effet de chaine) alors que tous les BE du monde utilisent le développement « STEP by STEP » depuis 75 ans et ont tous à 10mm près la même géométrie de bras ?

Et bien s’il existait un calcul exact comme celui que JÂN PÔL a mis au point pour le calcul d’IUWA : La principale utilité de « l’effet de bras » (ou du syndrome de Padoue s'il avait eu la moindre réalité) aurait dû être de déterminer les transferts de charges pour parvenir à calculer la dureté des ressorts en fonction des forces anti-squat, notamment dans la phase critique de l’accélération... A QUOI SERT UN PRINCIPE QUI NE SERT A RIEN ? A noter que les ressorts de suspension peuvent être montés complètement en dehors du système comme par exemple des barres de torsion (F1) sur l’axe de bras oscillant.


LA DESCRIPTION DE L'EFFET DE BRAS
Voici donc ma dernière intervention sur le sujet. Je vais essayer de décortiquer point par point les forces qui concernent le système de transmission. N’ont une chance de comprendre que les lecteurs capables de mettre de coté – Ne serait-ce que temps de cette lecture- tous leurs à priori de coté:

Nous avons donc coté poids suspendu, des masses, (Une inertie) constituées par le cadre, le moteur et la suspension avant qui par définition résistent à l’avancement. Sur ces masses, nous avons une origine de la source de puissance constituée par le pignon de sortie de boite P. Ce point P délivre un couple qui fait tourner un bras de levier constitué par le rayon du pignon de sortie de boite P-P’, P’ étant l’extrémité coté chaine de ce rayon P-P’. Ce point P’ n’est jamais en contact avec la boite de vitesse, ni aucune autre partie du cadre ou des masses suspendues ! Jusqu’à maintenant, est-ce clair ? Le point P’ tire sur la chaine, laquelle est enroulée sur la couronne arrière qui constitue le second bras de levier C’-C constitué par le rayon de dite couronne. C étant l’axe de roue arrière. La totalité de la puissance du moteur passe par P, P’ et C’. Jusqu’à maintenant, est-ce encore clair ? Sur un banc de puissance, l’extrémité C’ du rayon de la couronne se met à tourner entrainant la rotation de la roue. Sur piste, le sol refusant d’avancer et le pneu de patiner : La totalité de la puissance du moteur (moins les très légères pertes de friction) s’exercent alors sur l’axe de roue. Jusqu’à maintenant, est-ce encore clair ? La totalité de la puissance du moteur dont le couple à été modulé par la différence des bras de levier C-C’ et P-P’ (C’est ce qu’on appelle le rapport de démultiplication) passe par le bras C-A pour s’appliquer sur son axe de pivotement A (du bras oascillant) qui reçoit toute la puissance transmise par la transmission, si je peux me permettre ce pléonasme.

Nous avons donc un point P source de puissance placé sur des masses inertielles (pardonnez moi cet autre pléonasme) et refusant d’avancer par définition. Nous avons placé en arrière de P un axe A qui, lui, pousse comme un malade dans la direction définie par la ligne CA. Jusqu’à maintenant, est-ce toujours clair ?

Quand le vecteur "bras" pousse A précisément en direction de P, l’effet anti-squat est nul, la géométrie arrière est alors en équilibre instable, au moment précis où la chaîne est à son maximum de tension.

S’il n’y avait pas de limite physique de rotation, le point A viendrait se placer tout naturellement en avant de P, de façon à ce que AP travaille en bras tiré et en équilibre stable, au moment précis ou la chaîne se trouverait à son minimum de tension. Cela est de surcroit cohérent avec les grands principes de la physique et le fait que la nature ait horreur du vide.

En conclusion : Rien dans le système de transmission ne montre la moindre raison objective de transmettre des forces ailleurs que sur l’axe de bras oscillant.


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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 19:04

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Citation :
En conclusion : Rien dans le système de transmission ne montre la moindre raison objective de transmettre des forces ailleurs que sur l’axe de bras oscillant.

c'est limpide en effet :idea:

ça me donne envie de dessiner ça .....
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 19:37

oula!!! va falloir faire que je me fasse un dessin étape par étape
je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 998726
le point A de la ligne CA c'est l'axe du bras oscillant ???
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 19:41

A EST L'AXE DE BRAS OSCILLANT, EN EFFET PIGNOOL [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 20:02

Merci Eric!

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 20:02

en tout cas , ils vont faire des cauchemars sur l'autre forum à ce que je viens de lire lol!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2010 - 22:07

Toopack a écrit:
en tout cas , ils vont faire des cauchemars sur l'autre forum à ce que je viens de lire lol!

Pas si sûr, mais je peux me tromper...
En fait, je trouve qu'on a plus avancé depuis deux jours que depuis 6 mois.
Ce qui me rappelle la façon dont un gars de la société Bertin parlait de l'évolution des rapports entre les ergonomes et les concepteurs de système. Il distinguait trois phases :
1) l'idylle, caractérisée par l'incompréhension mutuelle et respectueuse
2) la crise, au cours de laquelle l'incompréhension règne toujours mais devient très mal vécue
3) la maturité, qui arrive quand on commence à travailler un peu ensemble.

Je crois que la phase 3 a commencé et ce serait dommage qu'elle tourne court.

Pour le fun, voilà aussi une autre vision des 6 étapes d'un projet :
1) Enthousiasme
2) Désillusion
3) Panique
4) Recherche du fautif
5) Punition de l'innocent
6) Honneur et gloire aux non-participants
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2010 - 9:00

Bon!
Je vous prie d'excuser mon ignorance crasse, je découvre (pour me pas m'y être intéressé jusqu'alors) tous ces phénomènes qui s'attachent (s'attaquent?) au fonctionnement de la moto, et ça tombe bien, j'aime apprendre. Mais c'est déjà un peu pointu pour moi, au regard du retard pris par ces années de non-questionnement: je tourne la poignée, ça marche! Et alors?....
Donc, pour comprendre de quoi traite le syndrome de Padoue, il me faut aller chercher la polémique à sa source! Mais là encore je débute: quel est donc ce site concurrent et néanmoins ami dont les membres semblent fermés aux théories nouvelles?
Et vivent les iconoclastes! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 412241
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2010 - 10:42

ça se passe LA

Bon courage...

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2010 - 11:23

pour ma part, j'ai beaucoup aimé le fait que ça apporte des réponses aux ressentis que j'ai eu sur la moto, éclairage sur des choix techniques que nous imposent les constructeurs, simplement parceque je ne suis pas doué au point d'adapter mon pilotage => sinon je me sera dit, mais non, ça marche, pourquoi changer .... je préfère donc adapter la moto [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 101130 ..... et pour cela il faut comprendre un minimum, un grand merci à Eric et Jean-pol d'avoir eu la patience de faire monter le niveau de consciences des boulets dont je fais partie ..... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 998726

Je sais, ou pense savoir [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 809262 que votre but est autre que la "découverte" par la masse des phénomènes de base, mais ->Merci quand même, vous n'étiez pas obligé [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 241515

Tout cela reste complexe pour moi, certes, mais ça amène à la réflexion -> c'est le début du chemin [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 771973


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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 3 Icon_minitime

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