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Giesse

Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 8:11

Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?
J'ai bien dit expliquer, pas dire simplement qu'elle existe....
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 11:11

Giesse a écrit:
"Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?"
Je venais de dire à ED :"J'ai souvent fais allusion à la méthode que j'emploie et si nous avions une collaboration avec JBB je n'hésiterais pas à t'en faire part, mais là tu dois comprendre que ce sont mes 16 dernières années de travaux et que c'est peut-être un peu confidentiel pour un forum ? NON ?"
Et toi tu réponds
: "Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?" [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 438659
Rien ne te choque ? affraid
Ensuite, je venais de dire à ED
: "Au fait ma méthode toute simple à utiliser n'est que la spécification fonctionnelle appliquée aux liaisons au sol du type utilisé en F1 depuis 20/30 ans...."
Comme je ne peux imaginer que pour toi, J.S. : "utilisé depuis 30 ans" et "révolutionnaire" ait la même signification...
...Je préfère encore penser que tu ne lis jamais un traître mot de ce que j'écris avant de répondre
.


J.S. je suis sûr que Gilles à Paris, que j'ai eu le plaisir de rencontrer avec Jean Bertrand à Vincennes, grâce à MARC, pourra t'expliquer ce qu'est la "spécification fonctionnelle" puisque c'est lui qui m'a dit que cette méthode allant des buts (réactions définies au cahier des charges) à la cinématique, puis aux géométrie que cela induit, pour finalement définir une ou des architectures de suspension s'appelle ainsi.
Je suis sûr que GILLES pourra aussi t'expliquer en quoi consistent les liaisons au sol et aussi te confirmer que non seulement les BE F1 l'utilisent depuis 25-30 ans au moins, mais que tous les BE de voiture de tourisme l'utilisent depuis des lustres (Peugeot a été un pionnier en liaisons au sol "tourisme").
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 12:05

Hummm... chez peugeot il y a un avant et un après me semble t'il !

il y a un avant : 1980
il y a l'arrivée d' André De Cortanze (le projet M24 : la 205)
puis il y a la génération 205, ... et consœurs

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pour avoir connu l' avant et terriblement apprécié l'après ( mes premières glisses en voiture, les premières traction AV qui pivotent du cul avec le pied droit y compris la diesel basique...), je mesure hOoooo combien il y a un fossé, mais dans le bon sens du terme [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 771973





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je ne vous ai jamais raconté que j'avais mis mon cul dans l'évo2 de Timo Salonen [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 809262
et que je me suis pris un vent par Juha Kankkunen sur une liaison du monté carlo [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 998726
.... c'est une autre histoire ...
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 12:47

Aparté

Heureusement, les jugements de valeur et autres attaques personnelles ont disparues du débat.
Si l'on prend de la distance pour observer ce qui s'est passé dans cette "BATAILLE D'HERNANI" de la ligne de force de la chaîne : C'est une totale opposition des POINTS DE VUE au sens littéral du terme.
Les uns regardent la colline depuis la maison en bas à l'Est, les autre depuis la montagne qui surplombe au loin à l'ouest.

Conscient de mes limites, je suis obligé pour comprendre de bien séparer les diverses fonctions et je ne peux donc mélanger la fonction -transmission/démultiplication- de la fonction -suspension- proprement dite.

J'observe donc d'abord le système de transmission seul à partir de son axe commun avec la boite de vitesse (et les masses suspendues).
Je constate que ses éléments sont : la menante B1-D1(pignon, pompe émettrice, etc.), le média de transmission proprement dit D1-D2(chaine, durite de liquide sous pression, etc.), la menée D2-B2 (couronne, pompe réceptrice; etc) et son axe commun avec la suspension. (Et les masses non suspendues).
Il me semble qu'il est difficile de contester que les éléments décrits si avant ne constituent pas la transmission.

Dans ces transmissions le couple de SdB est transmis à l'axe de roue arrière dans la proportion choisie par la démultiplication dans tous les cas de figure quel que soit le média de transmission, cela me paraît difficilement contestable. La roue arrière est sollicitée en rotation dans tous les cas par le même couple quel que soit le type de transmission, il me semble que c'est sans équivoque. La liaison au sol et le transfert de charge empêchant la roue de "cirer", le bras de levier constitué par le rayon de la roue pousse le point B2 de l'axe de roue vers son articulation en 0. Tout cela me paraît difficilement contestable.
Mes moyens intellectuels ne me permettent pas de comprendre plus loin que çà !

Maintenant dans la vision depuis la montagne qui surplombe, la vision "semi-isolée" que j'ai aussi pratiqué quand je dessinais les monocoques, les poutres en alu coulé de Rutter et Palomo ou la BUT de Guilleux : Nous avions une vision "globale limitée" qui ne considère plus la chaine comme partie intégrante d'un système clos, mais comme un "PONT" entre la géométrie de la moto et les masses suspendues.
Depuis l'une des maisons, le point de vue montre INDÉNIABLEMENT que la chaîne est un pont entre le système de transmission et la géométrie de la moto.
Depuis l'autre maison, le point de vue montre INDÉNIABLEMENT que la chaîne n'est qu'un média de transmission sans aucun contact possible avec les masses suspendues ou la géométrie de suspension.

Cette bataille d'Hernani de la ligne de chaine se résume à cette différence, en ce qui me concerne je suis un adepte des choses simples, je suis incapable de comprendre quoi que ce soit, si je n'isole pas d'abord chaque phénomène avant d'en faire l'analyse puis la synthèse globale. Voilà pourquoi je pense comme çà, après avoir pensé comme ci. Ce n'est pas une question de goût, mais une question de méthode de pensée. Chacun choisira sa méthode. La mienne est celle des gens qui ne se sentent pas capable de faire une synthèse sans avoir analysé chaque élément un par un au préalable.


Quand on change d'avis au sujet d'une "idée commune" : On ne se dit pas un matin en se levant "Tiens ! aujourd'hui je vais changer d'avis au sujet de l'influence de tel où telle "idée reçue". C'est le résultat de la constatation de plusieurs éléments, lectures d'acquisition de données, réflexions des uns et des autres et qui vous mettent la puce à l'oreille car elles sont en contradiction avec la dite idée reçue.
Alors DANS LE DOUTE DE L'IDÉE commune QUE VOUS AVEZ FAITE VÔTRE, vous vous forcer à vous dire que vous êtes peut-être encore moins malin que vous ne le croyiez et vous commencez à dessiner, construire des maquettes, bref essayer de comprendre ou d'apprendre si en effet, vous ne croyiez pas une illusion depuis longtemps.

Bref on ne change pas de point de vue pour faire chic ou pour emmerder le monde, mais pour la seule chose importante: APPRENDRE !


"Le bonheur, c'est de connaître ses limites et de les aimer". Romain ROLLAND
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Oui Toopack !!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 72689
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 14:06

Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 15:27

Cétautomatix a écrit:
Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

C'est pourtant ce qui a eté fait avec les CIR..
Il a été défini un CIR qui va indiquer si la moto plonge ou pas au freinage, alors qu'on a sorti l'amortisseur..
-sans amortisseur , le CIR nous indique bien comment va basculer la moto..
-avec amortisseur (ou avec une action mécanique qui va ralentir/contrecarrer le mouvement comme la pince de frein fixée au châssis ) le CIR ne dit plus rien car le pneu est en contact linéaire avec le sol et c'est ce contact qui devient le CIR. Imaginez qu'on remplace l'amortisseur par une biellette rigide ... où est le CIR ??

Que ce soit en auto ou moto ... c'est pareil.
Tant que la suspension s'écrase, le CDG suit la trajectoire partant du CIR ... dès que la suspension ne s'enfonce plus, alors le point de contact sol/pneu devient le CIR ...
C'est comme ça que l'on part en tonneau.
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Mac

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 16:27

Cétautomatix a écrit:
"Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats."
Je suppose qu'intriqué veut dire que çà fait "triquer" Cossalter ? Perso je préfère imbriqué, mais ce n'est qu'un avis personnel.
Ton avis personnel depuis ta montagne est de voir la chaîne triquer à la vue du cadre.
Mon avis personnel depuis la maison est de voir la chaîne aller du pignon de SdB à la couronne.
Bien sûr avec mes petites cellules blanches limitée, je croyais que le pignon de sortie de boite faisait partie de la transmission et que la couronne faisait aussi partie de la transmission. Mes petites cellules blanches limitées ne ont pas capables en effet de comprendre que le "set chaîne" vendu par "France équipement" fasse partie de la suspension...
...En effet nous sommes d'accord, c'est d'ailleurs exactement ce que je disais dans mon post précédent : Depuis le début tout tiens à çà ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 980796

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

Bien sur si tes cellules grises infaillibles VEULENT voir que les pieds de gauche d'une table sont un système indépendant par deux axes bien définis qu'on peut isoler du reste de la table COMME CE AVEC QUOI TU COMPARES !!!! affraid alors OUI ! Nul doute que mes pauvres petites cellules limitées qui croient bêtement qu'une table est un ensemble rigide fermé... ne pourront jamais comprendre [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 2878 .

Dans SIMMONS , un auteur de science fiction dont l'oeuvre a été sujet de thèses universitaires aux USA, a la philosophie la plus "SHORT" de monde : "REFAITES VOS CHOIX".
Le monde s'est toujours divisé entre ceux qui se remettent en question chaque jour et ceux qui "savent".

Ceux qui connaissent leurs limites on bien du mal à comprendre comment ceux qui ont de grosses cellules grises sachantes illimitées arrivent à organiser toutes leurs certitudes entres elles et j'ai bien peur que cela ne dure jusqu'à la fin des temps !

Enfin le principal est que dans ce forum, on s'éclate velu !!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 980796

Ce qui est amusant c'est que les gens qui "refont leurs choix" n'en veulent jamais à ceux qui ont décidé de continuer à suivre l'orthodoxie.
Alors que les othodoxes n'ont qu'une idée en tête : c'est de couper la tête qui dépasse !
Étonnant, non ?



Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 7 Aoû 2011 - 17:56, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 16:43

Que ceux qui veulent couper la tête de Pépé lèvent le doigt...
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 113539




Dernière édition par janpol84 le Dim 7 Aoû 2011 - 18:16, édité 1 fois
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 17:49

Superkart, j'ai peur que tu n'aies mélangé les CIR de plusieurs systèmes et problèmes différents.

Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".

Alors je ne vois pas bien en quoi celle-ci pourrait venir contredire ou affaiblir ce que je viens d'écrire ce matin.

Ici on parle d'un problème complètement différent, l'influence de la chaîne dans l'interaction transmission / suspension, et pas d'autre chose. Si on veut le traiter par les CIR (ce n'est pas une obligation même si, à mon avis, c'est la façon la plus simple), le seul CIR à prendre en compte est le point A (notation Cossalter), et on calcule les moments par rapport à ce point de la composante horizontale et de la composante verticale de la force exercée par le sol sur le pneu arrière.
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 17:57

Éric,

Je parle mécanique et tu réponds en parlant d'auteur de sciences fiction et de thèses de philosophie...

Quant à l'intrication (à ne pas confondre avec imbrication comme tu le fais), c'est bien le terme qui est utilisé en physique pour désigner deux systèmes qui agissent et réagissent si fortement l'un sur l'autre qu'on ne peut les étudier séparément.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 18:22

En fait, sans vouloir donner tort ou raison à qui que ce soit, je serais assez tenté de renvoyer les uns et les autres dos à dos, et voilà pourquoi.

Les tenants des méthodes technico-scientifiques conventionnelles, tels Ed, Xenu, (ou Thieu sur l'autre forum), et quelques autres, (et je ne crains pas de me compter parmi eux) savent comment faire pour analyser ce qui se passe quand on envoie 200cv dans un dispositif comme la transmission d'une moto. Ils savent raisonner sur les efforts qui s'exercent de pièce en pièce, représenter ces efforts selon certaines conventions comme les vecteurs, écrire les équations qui vont bien, et aboutir à des résultats chiffrés. Si l'un d'entre eux publie un résultat erroné, les autres auront vite fait de le lui signaler et le lui faire corriger.

Pépé explique de son côté qu'il n'a pas besoin de tout ça pour comprendre ce qui se passe, et qu'il lui suffit de poser certaines conditions sur l'interaction entre le sol et la roue au niveau du point de contact du pneu pour remonter la chaîne et aboutir à définir un montage qui lui donne satisfaction. Les conditions en question sont issues de ce qui se pratique dans le milieu de la compétition automobile.
Pourquoi pas? Quelqu'un a-t-il démontré jusqu'ici que ça ne marcherait pas? Pas que je sache, ou alors dites-moi si j'ai loupé un épisode.

Les uns et les autres n'utilisent pas les mêmes conventions de langage. Et après?
Manifestement, cela n'empêche pas Pépé de continuer à creuser son sillon, et les autres de rester "stables au cap" quant à la validité de leurs résultats.

Il me semble pour ma part que l'analyse "conventionnelle" des efforts ne traite qu'une partie des phénomènes : avec cette histoire de "ligne de force de la chaîne", on ne fait que traiter la seule question de savoir si et comment elle provoque la compression ou la détente de la suspension. Mais ça ne dit pas si c'est ça qui va permettre à la moto de mieux se comporter ou pas.
Avec ses "liaisons au sol" Pépé prétend aller directement au coeur du problème en faisant en sorte de supprimer ce qui a tendance à perturber la bonne tenue du pneu sur le sol.

Les deux aspects me semblent suffisamment disjoints jusqu'ici pour qu'il soit difficile pour qui que ce soit de prétendre qu'ils sont contradictoires. J'aurais même plutôt tendance à croire qu'ils sont même complémentaires.

Et si d'un côté, j'ai du mal à comprendre pourquoi Pépé met tant d'acharnement à contester une méthode dont il est le premier à dire qu'il n'en a pas besoin puisque la sienne est tellement plus simple, je me demande à l'opposé pourquoi personne d'autre parmi ses contradicteurs ne se met en quête d'aller à la pêche au renseignement sur cette méthode de liaisons au sol, prétendument banalisée depuis 40 ans en F1, mais dont Pépé prétend préserver la confidentialité de l'utilisation qu'il en fait. Personne sur pit-lane n'aurait-il donc le moindre contact avec le milieu automobile pour pouvoir aller se faire un tant soit peu expliquer ce qu'il en est?
J'imagine volontiers que les meilleurs d'entre nous sauraient assimiler les explications sur ce que Pépé a réussi à comprendre seul dans son coin.

Alors?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 18:33

Cétautomatix a écrit:
Superkart Ici on parle d'un problème complètement différent, l'influence de la chaîne dans l'interaction transmission / suspension, et pas d'autre chose.

TOUT À FAIT ! Les calculs de Cossalter ne sont pas à mettre en doute : "on calcule les moments par rapport à ce point de la composante horizontale et de la composante verticale de la force exercée par le sol sur le pneu arrière.
Le seul blème entre les orthodoxes et les autres : C'est de savoir si la chaîne est :

Réponse A : Un média de transport de puissance entre la couronne de l'axe de roue arrière en B2 et un pignon de transmission de sortie de boite en B1 !

Réponse B : Un média de transport de puissance entre l'axe de la couronne de roue arrière en B2 et un moyen d'interaction avec un endroit tenu secret faisant partie du cadre !

Comme vous avez compris je n'arrive pas à comprendre sur quel élément mécanique hors transmission peut influer la chaîne. J'imagine bien que de grosses cellules grises infaillibles puissent accrocher la chaîne à un point virtuel en pensant ainsi obtenir un autre point virtuel. Mais dans le monde réel des gens qui construise des choses réelles pour obtenir un point de rotation virtuel (CIT ou autre) on ne peut pas partir d'axes de suspensions DÉJÀ EUX MÊMES VIRTUELS, mais seulement d'axes tangibles d'articulation de bras, triangle où autres élément mécanique. Çà c'est pour les gens limités.

J'ai appris un mot : mea culpa ! Toujours ravi d'apprendre moi !
Pour le reste on cerne de plus en plus le coeur du problème : As t'on le droit en mécanique de s'inventer des points virtuels d'articulation sur le châssis et ensuite de les utiliser comme s'ils étaient de véritable axes de suspension ?
En effet il va bien falloir choisir ce point "d'intriquation" de Cossalter quelque part :
L'est t'y sur la transmission... l'est-y sur le cadre Question Question Question Question Question Question Cruel dilemme ! affraid

On approche, on approche ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 19:55

janpol84 a écrit:


Il me semble pour ma part que l'analyse "conventionnelle" des efforts ne traite qu'une partie des phénomènes : avec cette histoire de "ligne de force de la chaîne", on ne fait que traiter la seule question de savoir si et comment elle provoque la compression ou la détente de la suspension. .......



Alors?

alors Janpol l, toi qui aime les calculs lol

qu’attends tu pour les faire 2 fois...


- une fois en considérant la force motrice interne a la roue (moteur électro, hydraulique, en s'en fiche on ne tiendra compte que du couple transmit....)

-et une autre fois avec un moteur distant qui transmet exactement le mème couple par l'intermédiaire d'une chaine....


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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 20:10

janpol84 a écrit:
"Et si d'un côté, j'ai du mal à comprendre pourquoi Pépé met tant d'acharnement à contester une méthode dont il est le premier à dire qu'il n'en a pas besoin puisque la sienne est tellement plus simple, je me demande à l'opposé pourquoi personne d'autre parmi ses contradicteurs ne se met en quête d'aller à la pêche au renseignement sur cette méthode de liaisons au sol, prétendument banalisée depuis 40 ans en F1, mais dont Pépé prétend préserver la confidentialité de l'utilisation qu'il en fait. Personne sur pit-lane n'aurait-il donc le moindre contact avec le milieu automobile pour pouvoir aller se faire un tant soit peu expliquer ce qu'il en est ?"
Gilles à Paris par exemple !!!![Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515
J'imagine volontiers que les meilleurs d'entre nous sauraient assimiler les explications sur ce que Pépé a réussi à comprendre seul dans son coin. Alors?
D'abord je n'étais pas tout seul avec plein de stagiaires et d'ingénieurs et de tests [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 241515 Ce sont plutôt les profs ne pouvant jamais vérifier sur la piste s'ils ne délirent pas ... qui sont seuls ! Ensuite je suis persuadé que si Jean-Bertrand, Ed et moi discutions calmement avec un crayon ou devant un écran: Nous serions d'accord depuis longtemps : c'est tellement différent devant un logiciel et les logiciels de chaîne ne sont pas faits pour les chiens !

Mon point de vue est simple : Cossalter est partit d'un point réel mobile (sur la tangente du pignon de sortie de boite, pour s'en servir comme s'il était un point fixe virtuel sur le cadre.
Moi je dis çà simplement parce que j'ai cru çà pendant des décades moi aussi ! Mais voilà si j'avais eu la certitude de d'avoir raison je ne me serais jamais aperçu de ma confusion ! Je ne me suis aperçu de cette illusion qu'en construisant le proto V2.
J'avoue humblement que si je n'avais pas été obligé de construire ce proto : Je serais moi aussi, bien sur, toujours dans cette illusion. Une illusion visuelle comme les concepteurs en trouvent sans arrêt quand ils conçoivent sur un croquis en 2D.

Maintenant, il me semble que ce que je dis est tellement simple que je ne crois pas une seule seconde qu'une personne qui veuille vraiment faire l'effort de comprendre ne puisse le faire (Comme Prep).
Car enfin si on peut partir de points de suspensions virtuels pour dessiner des CIR... Alors il n'y à plus qu'à faire des suspensions rien qu'avec des point virtuels, comme çà on pourra vraiment virtualiser en coeur.

Je ne demande à personne de croire que j'ai une autre méthode, à personne !

Je ne suis plus dans la croyance depuis longtemps puisque je ne parle que de choses que nous avons expérimenté.

Toute ma vie j'ai accepté (et même piqué) toutes les idées intéressantes qui me sont présentées, mais tu ne veux quand même pas que j'accepte tout et n'importe quoi ?

Je ne met aucun acharnement à contester Cossalter, ses raisonnement sont superbes : Je me contente de répondre à des arguments pipés puisques basés sur une Illusion que je viens de préciser encore plus.
Je répète :
Peut-on partir d'un point mobile réel (sur la tangente du pignon de sortie de boite) pour s'en servir comme s'il était un axe fixe virtuel sur le cadre.

Que veux tu que j'y fasse Janpol, si des personnes croient que c'est possible, si d'autres se marrent et me donnent des arguments tellement gros, qu'il est évident qu'il ne pensent pas un mot de ce qu'ils disent et répondent juste pour me faire braire ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 809262 et enfin quelques uns font de la dialectique sophiste... Çà c'est triste.

Bon, en tous cas on rigole ferme, et mon acharnement n'est pas à contester Cossalter, mais juste de répondre à des arguments trop partiaux.

En tous cas, merci de ton post impartial... Quel bonheur !!! krkrkr [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 607197


Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 7 Aoû 2011 - 21:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 20:39

Pickup a écrit:
janpol84 a écrit:
"Il me semble pour ma part que l'analyse "conventionnelle" des efforts ne traite qu'une partie des phénomènes : avec cette histoire de "ligne de force de la chaîne", on ne fait que traiter la seule question de savoir si et comment elle provoque la compression ou la détente de la suspension. ....... Alors? "
"alors Janpol l, toi qui aime les calculs lol
qu’attends tu pour les faire 2 fois...
- une fois en considérant la force motrice interne a la roue (moteur électro, hydraulique, en s'en fiche on ne tiendra compte que du couple transmit....)
-et une autre fois avec un moteur distant qui transmet exactement le mème couple par l'intermédiaire d'une chaine....question"
:

Janpol découvrira à sa grande surprise que c'est le couple de la roue arrière et son bras de levier au sol qui provoque la compression ou la détente de la suspension en poussant sur l'axe de roue (détente en ligne droite avec un bras trés anglé et compression sur l'angle). Le facteur essentiel de squat étant l'angle du bras, le facteur d'équilibre étant l'effet d'alignement des axes, çà c'est que qu'on déduit tous les constructeurs de leurs milliers d'essais step by step et pour ne pas changer le facteur de squat global (Sur le CdG qui sont les IUWA), les constructeurs ne touchent plus à la démultiplication finale de la saison en motoGP.

Je rêve on dirait que personne n'a vu de véhicules démarrer : même sans suspension le transfert de charge comprime les pneus.... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 980796


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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 22:08


Cétautomatix a écrit:


Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".


tu as raison, je n'aurai pas du ecrire ça ici mais dans le post des CIR ..
mais ta réponse précédente était tellement claire qu'on ne pouvait pas passer a coté !

Cétautomatix a écrit:
Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.


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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 0:21

Eric Offenstadt a écrit:
...
Janpol découvrira à sa grande surprise ...
...
Crois-tu vraiment? lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 12:10


Ma devise étant : Chaque matin "REFAITES VOS CHOIX", je serais un traître à ma propre foi si je n'étais pas le premier à changer d'avis.
Vous avez raison puisque la grande majorité de la communauté scientifique du forum est d'accord pour être d'accord et qu'en démocratie....
D'ailleurs puisque nous sommes les faillibles, il est plausible que nous ayons failli.
Il est possible en effet que nous aillons mal lues les premières acquisitions de données semblant donner comme point d'équilibre l'alignement des 3 axes, possible que les montages mécaniques successifs le confirmant aient été mal faits, possible que les recherches des IUWA sur un système avec l'axe de bras positionné devant le pignon de SdB et donnant un effet auto-stable sur l'alignement des axes mis sur simulateur géant chez Danielson ait été vérifié pas leurs ingénieurs faillibles qui nous auraient "enduit d'erreur". Possible que les essais du Proto V2 aient été faits avec des capteurs défectueux, que les différent pilotes n'ai pas remarqué que le point "A" au sol derrière la moto ne provoquait pas le squat permanent promis. Matthieu qui a sans doute mal réalisé une suspension arrière style Tecmas s'est probablement trompé : Il est plus facile de faire des erreurs sur un proto réel que dans une théorie, tout le monde le sait ! Enfin PREP, tout intelligent qu'il soit et tout expérimenté qu'il soit au sujet de ces suspensions à fait une démonstration parfaite, mais où il s'est sans doute planté quelque part.
OUI tout est possible en effet, je l'avoue !

Pour les futurs ingénieurs Moto : Nous allons donc récapituler tout ce que j'ai appris durant cette bataille (perdue) d'HERNANI du forum. Et les grands avantages que la théorie de Monsieur Cossalter apporterait si les constructeurs voulaient s'en inspirer.

1° En achetant un "KIT chaîne" chez France Équipement, vous n'achetez pas qu'un système de transmission.
2° En posant le Kit chaine sur l'axe de boite et le moyeu de roue arrière, vous INTRIQUEZ également une connexion avec la géométrie moto. Lisez attentivement la notice d'explication. Lorsque vous positionnez la chaîne sur le pignon de SdB notez bien l'endroit où celle-ci viens tangenter celui-ci. C'est juste à l'endroit où le rouleau du maillon vient toucher le fond de dent du pignon (D1). C'est là ou tout s'intrique ! Sur un croquis on ne le voit pas c'est dommage, mais en réalité derrière le rouleau (D1) il existe un axe transversal virtuel au niveau de la boite de vitesse, qui rejoint le plan longitudinal de la moto (toujours en D1 sur un croquis 2D). C'est cette articulation D1 sur le croquis, mais qui en 3D devient D1bis virtuel situé sur l'axe géométrique longitudinal qui est le point qui intrique tout, idem pour D2 qui en 3D devient D2bis ! Au début j'avoue qu'imbriquer une intrique m'intriguait. Maintenant je suis rassuré. Nous avons enfin une droite sur l'axe médian de la moto et parallèle à la chaine (confondue sur un croquis 2D) pour couper l'axe médian du bras en A.
3° Les "Kit de chaînes" sont vendus dans toutes sortes de diamètres. Tout petits diamètres si vous voulez que la droite médiane de chaîne D2bis-D1bis coupe la droite B2-O assez près du pignon de sortie de boite pour un point A "central-avant". Diamètres moyens si vous désirez que le CENTRE de Tangage Instantané soit plutôt au niveau du vilebrequin (Croquis original de Cossalter). Gros diamètres si vous désirez que la droite D2bis-D1bis coupe la droite B2-O induisant un CIT "A"devant le moteur pour stabiliser l'avant.
Pour un CIT A central, il suffit de choisir une grande couronne arrière et une petit pignon de SdB: Un 49 dents arrière avec un 13 dents avant vous procure un CIT pratiquement central.
4° Si vous préférez disposer d'un Centre de Tangage Instantané au niveau des reposes pieds pour disposer d'un arrière stable, vous devez construire une moto avec un bras oscillant arrière très court : Cette option n'est pas recommandée.
5°Les "Kit de chaîne" anti-IUWA à pignon de taille équivalent à la couronne ne se font que sur commande puisqu'il exigent une boite de vitesse extra-courte ne nécessitant pas de démultiplication finale. Dans ce cas précis
le CIT se trouvant entre l'infini arrière et l'infini avant, les réactions de la moto ne sont pas garanties.

Nous fournissons tous les croquis nécessaires pour expliciter ce qui précède aux jeunes ingénieurs qui voudraient expérimenter cette formidable avancée : Un centre de tangage programmable par les diamètres de pignons. Quelle facilité de réglage à nulle autre pareil.

Janpol qui à travaillé sur les IUWA va comprendre qu'avec notre CIT en arrière sur le sol, le proto TECMAS va s'aplatir sur le sol à chaque accélération, lui qui devait reprendre ses essais à l'automne puisque Michel Augizeau avait trouvé quelques sous pour faire un porte moyeu plus rigide et même pour renforcer le bras arrière.

C'est la mort dans l'âme que je vais lui téléphoner pour lui apprendre la mauvaise nouvelle et définitivement abandonner le projet.
Merci à tous de la patience que vous avez affiché.

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 14:33

Eric Offenstadt a écrit:
Ma devise étant : Chaque matin "REFAITES VOS CHOIX"
I am convinced you will make the right choice, Eric [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 809516
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 6:10

Frits et Eric: l'introduction de l'humour dans ce topic "sous haute surveillance" permet à chacun de se reposer un peu!
Merci!

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 10:53

Eric Offenstadt a écrit:
...
En tous cas, merci de ton post impartial... Quel bonheur !!! krkrkr
Je fais mon possible, Eric, mais je ne suis pas sûr que ça soit suffisant...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 10:59

Frits Overmars a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Ma devise étant : Chaque matin "REFAITES VOS CHOIX"
"I am convinced you will make the right choice, Eric" [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 809516

Thanks Frits ! How nice of U ! Difficult choice this time ! I'm not a specialist, having been married 34 years with my seventh wife : I completely forgot how to use those items. Like me, you have been building real bikes and you'r not an infallible person ! I'm sure you would have chosen the wrong girl too ! (On the right side of the bed). [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 541298

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 11:40

janpol84 a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
... "En tous cas, merci de ton post impartial... Quel bonheur !!! krkrkr
"Je fais mon possible, Eric, mais je ne suis pas sûr que ça soit suffisant..."
Mais si, mais si JANPOL ! Je vais bientôt t'emmener voir le proto "lié au sol" en 3 D et là tu vas pouvoir découvrir en dynamique (VIDÉO), ce que signifient "liaison au sol". Car il n'y a rien de mystérieux là dedans. C'est juste que le microcosme de la théorie virtuelle moto est encore à vouloir analyser la technologie 1928/1934 avec les vieilles recettes. Tu vas constater que le processus naturel de conception est la "spécification fonctionnelle" et que ce processus "GILLES À PARIS" nous l'avait bien décrit :
C'est de partir du résultat à obtenir (Cahier des charges), pour remonter à la techno. !
Je le décrivais autrement : Cahier des charges ===>cinématique===> géométrie===>architecture, mais c'est la même chose.
Juste l'inverse du processus des théoriciens qui élaborent une thèse sur un processus labellisé et connu de 500.000 personnes dans le monde et espèrent que cette idée virtuelle pourrait servir un jour à quelqu'un.
Tu n'as plus longtemps à avoir à attendre, sois patient !
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 607197
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 546121551 Vient demain à la maison, je ne sais pas si nous parlerons de çà avec lui!
affraid

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi, ici rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi" Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 800210
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 21:38

janpol84 a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
...
Janpol découvrira à sa grande surprise ...
...
Crois-tu vraiment? lol!


t'es pas gentil Janpol, lol!


j'aurais bien aimé avoir une application numérique (en calcul seulement, faute de réel mais en réel je pense l'imaginer assez bien) , afin de mesurer la valeur d'intrication du vecteur de padoue de l'effet de chaine (très cher a Pépé ainsi qu'a son grand ami virtuel Cossalter lol) sur le comportement réel de la suspension AR (ou a défaut la prévision de son mouvement en fonction de l’application d'une force motrice (interne ou distante) ou réductrice d'énergie (freinage) , ......


[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 998726



PS après on ajoutera les bosses et les creux de la piste ,et en fonction de si l'on pousse ou si l'on freine ceci afin de voir les effets secondaires indésirés....


[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 116295



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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 Icon_minitimeLun 15 Aoû 2011 - 10:45

superkart a écrit:

Cétautomatix a écrit:
Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".
"tu as raison, je n'aurai pas du ecrire ça ici mais dans le post des CIR ... mais ta réponse précédente était tellement claire qu'on ne pouvait pas passer a coté !"
Alors çà ! C'est un scoop et cela choque ma nouvelle conversion à la religion Padovane !
Cétautomatix a écrit:
Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats. C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 771973
Oui superkart ! Trop fort, la comparaison entre un système clos rigide et une transmission est d'une logique Padovane incontestable et incontestée, çà, c'est une certitude !
Moi, quand j'ai cru me rendre compte qu'en appuyant sur une chaîne, je faisait bouger la suspension par les deux extrémités (axes) de la transmission, je pensais naïvement que c'était par le même principe que celui qui consiste à faire bouger la suspension d'une voiture en appuyant sur le cardan (qui faisait bouger la suspension par ses deux extrémités) !
Je mesure maintenant l'étendue de ma faute, de ma très grande faute : j'avais tout simplement oublié l'existence de la "connexion de la chaîne à l'axe virtuel" qui explicite bien mieux l'évidence que l'évidence ! J'étais vraiment un homme de peu de foi, un matérialiste impénitent, un vulgaire mécano quoi ! Maintenant je me soigne !
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Pickup a écrit:

j'aurais bien aimé avoir une application numérique (en calcul seulement, faute de réel mais en réel je pense l'imaginer assez bien) , afin de mesurer la valeur d'intrication du vecteur de padoue de l'effet de chaine (très cher a Pépé ainsi qu'a son grand ami virtuel Cossalter lol) sur le comportement réel de la suspension AR (ou a défaut la prévision de son mouvement en fonction de l’application d'une force motrice (interne ou distante) ou réductrice d'énergie (freinage) , ...
PS après on ajoutera les bosses et les creux de la piste ,et en fonction de si l'on pousse ou si l'on freine ceci afin de voir les effets secondaires indésirés....

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 11 116295 ...t'ain Pickup, mais nous bossons depuis des mois là dessus... je travaille là dessus depuis 13/14 ans et il existe des logiciels "chaîne" pour çà ! Nous ne sommes plus en 1962 quand on à commencé à parler des centres instantanés de rotation. Il suffit à tout un chacun de vérifier au lieu de croire...
... si les logiciels de chaîne ont inclus l'axe virtuel D1-D1bis ou non !!! Récent convertit au point A à l'avant du vilo qui va bientôt finir dans le radia. avec l'allongement sans fin des bras oscillants : Je CROIS, et même en vertu de ma nouvelle foi : Je suis en effet absolument sûr et certain, çà c'est une certitude que les logiciels ont inclus cet axe virtuel ! Very Happy :) Razz
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"L'enseignement est le labourage des intelligences, mais toute terre ne donne pas une riche végétation".
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