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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeMar 2 Mar 2010 - 20:11

Querido Comunisto-padre,

La theorie générale de liaison au sol s'est constituée entre 1960 et 1970 en F1, puis en véhicules de tourisme. La version 2roues que je l'ai mis au point entre 1982 et 1995, puis peaufiné depuis bientôt 15 ans.
Cela se résume à dire que, finalement, toutes les forces rencontrent une résistance égale et inverse dans un système articulé et que finalement la résultante finale se résume à la cinématique du point de contact du pneu au sol.
Résultat concret: Plus le point de contact du pneu au sol veut avancer quand la suspension de la moto se comprime et plus cela crée de forces anti squat (anti-plongée). Plus le point de contact du pneu au sol recule en compression, plus cela génère de squat (de plongée).
Cette technologie permet de tout calculer facilement sans essayer vainement d'additionner des vecteurs que personne ne sait placer correctement et remplace avantageusement le calcul habituel théorique. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973 Théorique, parce que personne en BUREAU D'ÉTUDE ne s'est jamais risqué à vraiment calculer une moto avec la théorie des vecteur...

...Ce privilège étant réservé à quelques théoriciens en chambre dont le métier est de faire de l'argent en abusant les passionés avec des théories plus ésotériques les unes que les autres.
Certains purs esprits à Padoue ayant même inventé le "VECTEUR VIRTUEL" sans cotation numérique (Il à une force constante et longueur quelle que soit la puissance développée). Suivis en cela par des techniciens amateurs de forums concurrents et amis confis dans leurs certitudes, mais sans vision du réel, ceux que le souriant Albert montre du doigts en disant : " L'imagination est plus importante que le savoir." Ces inventeurs d'une nouvelle race de vecteurs venus d'ailleurs dont NEWTON ne connaissait pas l'existence... défendent bec et ongles ce nouveau vecteur onirique qui génère des forces sur d'autre corps sans contact. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 55116

Même ma petite fille Cassandra (7ans), ne tombe pas dans le piège... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262 et quand je lui demande: "Peux-tu bouger quelque chose sans le toucher": Elle répond : NON ! Étonnant non ?

Donc, COCOFATHER, à moins de croire à la télékinésie, aux vecteurs exerçant des forces sur des corps à distance (MÉCANIQUES, PAS MAGNÉTIQUES, BIEN ÉVIDEMENT), au temple du soleil ou au VAUDOCK : OUI La technologie de liaison au sol et son expression calculable les IUWA pourrait constituer la nouvelle technologie des années 2020, pourvu qu'on la laisse vivre.
Gageons que d'ici peu des tas d'apprentis sorciers PLEINS DE LEUR HUMILITÉ HABITUELLE ayant en tout et pour tout lu quelques déclarations de moi sur le sujet vont AU MIEUX s'acharner à l'expliquer mieux que moi avec l'assurance que seule procure l'inexpérience... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 412241
... AU PIRE s'acharner à détruire ce qu'ils ne peuvent comprendre.

C'est la procédure habituelle (depuis 25 siècles) quand le cercle des "élites" institutionnelles voient une théorie arriver et qu'elle n'est pas issue du sérail. lol!

D'ailleurs Cocofather, j'ai mis au point une histoire par l'absurde, avec ce vecteur de chaîne et un pneu arrière de 500mm de large qui devrait enfin ARRIVER À leur faire SE RENDRE COMPTE du manque de réalisme ahurissant de ce gag. Bien dans la lignée des avions "AVIONS RENIFLEUR" dE Giscard ou des "TROUS DE VERS" du grand savant Stephen Hawkins. Le scientifique sans imagination étant probablement la race la plus facile à berner, tu sais ceux dont DE GAULLE disait: "Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche". :125:
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeMar 2 Mar 2010 - 22:52

Eric Offenstadt a écrit:



Résultat concret: Plus le point de contact du pneu au sol veut avancer quand la suspension de la moto se comprime et plus cela crée de forces anti squat (anti-plongée). Plus le point de contact du pneu au sol recule en compression, plus cela génère de squat (de plongée).

Merci Eric!
c'est cette phrase en particulier que je ne comprends pas trop. A l'accel: compression de l'arrière donc force anti-squat?
et je ne comprends pas non plus : le contact du pneu au sol recule en compression. Ca se passe quand et comment pour les deux cas? mécaniquement parlant s'entend bien sur!

Merci
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeMer 3 Mar 2010 - 14:49

Je dis : Résultat concret:
Citation :
"Plus le point de contact du pneu au sol veut avancer quand la suspension de la moto se comprime et plus cela crée de forces anti squat (anti-plongée). Plus le point de contact du pneu au sol recule en compression, plus cela génère de squat (de plongée)."

Tu dis:
Citation :
"A l'accel: compression de l'arrière donc force anti-squat?
et je ne comprends pas non plus : le contact du pneu au sol recule en compression. Ca se passe quand et comment pour les deux cas? mécaniquement parlant s'entend bien sur!"

Non cocofather , pas "Compression donc force anti-squat" au contraire: Point de contact qui avance pour s'opposer à la compression... et donc produit de l'anti-squat.[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973

Idem pour la deuxième phrase: Quand le contact du pneu au sol recule au moment ou le transfert de charge comprime la suspension, ce recul aide le squat. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973

Tu vérifie çà visuellement avec une télesco : Très inclinée, le point de contact du pneu avec le sol recule beaucoup: la fourche s'écrase très facilement.
Si tu installes la fourche avec 10° d'angle de chasse négatif (Le haut vers l'avant), le point de contact du pneu au sol va avancer et non reculer... OK ? Et son corollaire: La moto va monter au freinage (anti-plongée ou anti-squat).

Les fourches EARLES, le télélever où les Scooters merdiques à roue poussée, vérifient également ce phénomène universel. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973 ?

On pourrait dire çà autrement:
"Quand le point de contact du pneu au sol résiste à la rotation de la roue en avançant, il résiste également à la compression et vice versa". En auto on manie cet axiome depuis 1960, moi, naïvement, je pensais qu'en moto aussi c'était une évidence pour tous les techniciens. Je me trompe, Cocofather...
...tu n'avais jamais entendu dire çà avant ? Shocked


__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 800210
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeMer 3 Mar 2010 - 15:54

excellent!
Je commence à comprendre de quoi l'on parle!
Et non, Eric, je n'avais pas entendu parler de ça mais c'est de ma faute, car je ne m'y étais jamais intéressé! Voir comment cela a pu produire un tel buzz sur le forum "concurrent et néanmoins ami" m'a interpellé, et comme je ne comprenais pas grand'chose au terme employé (squat, anti-squat, chasse, angle de chasse, déport, etc...) j'ai commencé à chercher. Mais le problème des IUWA pas compris avant ton explication.
Maintenant, ça commence à aller mieux. Comme quoi l'explication est claire.
Alors question suivante: quelles sont les améliorations que tu envisages, et surtout, quels seront les effets de ces améliorations sur le comportement des motos, et par conséquent, sur les temps au tour? [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262
en tous cas: [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 241515


Dernière édition par cocofather le Jeu 4 Mar 2010 - 17:51, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Mar 2010 - 17:22

Cocofather,

Les résultats dont nous sommes aussi sûrs que l'on peut l'être hors le doute scientifique obligatoire:

C'est qu'avec un train arrière dépollué (proro V2), on use à peu près 50% de gomme en moins et que cela nous apporte une sécurité de mise au point : l'assiette idéale n'est plus un problème à trouver car le fait de réduire les IUWA (donc le recul du pneu sur les bosses, nous apporte son corollaire: l'effet anti-squat). [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973

Il serait présomptueux de dire qu'on va "pourrir tout le monde" et gagner monstrueusement sur la motricité, mais nous sommes confiants car sur le proto V2 : La conduite n'avait pas changé DU TOUT.
En fait, ce que l'on peut dire, en restant humble, c'est qu'il va falloir "cuire nos pneus avant le départ" [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 584741 et que le jour où les gommes les plus tendres vont être "limite pour les autres", nous allons pouvoir les utiliser à 100% pendant toute la course. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973

S'il est un chose certaine, c'est que nos zones de freinage "hors norme" (Demander à SYLVAIN GUINTOLI [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973 ) et le bruit linéaire du moteur même sur les bosses, va attirer les foules, même si nous ne gagnons pas. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Mar 2010 - 17:59

Donc le problème induit, c'est la mise en température des pneus?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Mar 2010 - 18:18

@Cocofather,

C'est ce qui est arrivé à la F1 Brown G.P. en 2009, sur 25% des circuits, ses suspensions étaient trop bonnes pour les pneus fournis par BRIDGESTONE et les pilotes passaient leur temps à zigzaguer en ligne droite pendant toute la course pour les garder à température.

Le problème avec une moto technologique contre les motos empiriques, va être de trouver les pilotes capable d'exploiter les 7% de pression en plus autorisée dans la poignée de frein avant de lever la roue arrière (Je pense que Mathieu Ginès peut y arriver) et de trouver les pneus assez bons pour la suspension dépolluée. Pour nous techniquement, il va falloir retrouver la même variation d'assiette qu'un CBR d'origine, pour assurer le transfert de charge avant arrière et donc exploiter au maximum la course de la fourche. affraid
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Mar 2010 - 19:41

Citation :
Certains purs esprits à Padoue ayant même inventé le "VECTEUR VIRTUEL" sans cotation numérique

il me semblait que pour des ingés ils avaient fait du calcul vectoriel scratch
ça semble évident , non ???? [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 800210
je comprends un peu mieux [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 438659
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Mar 2010 - 23:00

"Yaka" faire sortir l'échappement directement sur le pneu arrière!

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262

PS: pour l'avant, je cherche une autre bonne idée...

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:33

Pignool,

Les élèves ingénieurs qui ont compris que leur école devait avant tout être un exercice de discrimination, (comme le dit si bien Henry Laborit), s'appliquent à discerner d'une part les cas où le calcul vectoriel peut s'appliquer les yeux fermés, et d'autre part les cas où ce n'est pas le cas par exemple s'il s'agit d'un circuit fermé entre deux points de contacts. d'ou bien évidement les forces ne peuvent produire de vecteurs en dehors de ces deux points. Comme l'a dit ma petite fille de 7ans : "Si je ne touche pas un objet, je ne peux pas le bouger".

Arriver à distinguer le réel du virtuel, la mécanique du magnétisme, semble avoir été au dessus des forces des petits profs de PADOUE. Jamais des ingénieurs de top niveau mondial comme ceux que je connais(-sais) Dupasquier chez Michelin, Loze et Guédon chez Matra, Avner chez De CARBON, etc, etc. n'auraient confondu une image virtuelle en 2 dimensions avec la réalité en trois dimensions.

D'ailleurs Pignool, si tu regardes bien le vecteur virtuel de PADOUE : même en admettant qu'il soit réel: Il n'a pas d'intensité ! D'après les profs, il s'applique donc uniquement quand la puissance du moteur correspond à une longueur de vecteur permettant de rejoindre l'axe du bras de suspension !
Au ralentis et à fond il ne veut plus rien dire. Quel que soit l'angle sous lequel on le considère c'est une supercherie. Supercherie dont j'ai été la victime très longtemps et que mes erreurs commises sur le train arrière de la BUT m'ont permis de découvrir.

DONC, MON CHER PIGNOOL, faire du calcul vectoriel c'est à la portée de tout élève ingénieur ayant bien appris sa leçon, mais bien positionner ces vecteurs, comprendre là où il sont purement et simplement annulés par le vecteur de la force résistante (la plus part des cas), ou ne pas poser de vecteurs à partir de points virtuels, et comprendre à quel ensemble ou sous-ensemble ces vecteurs ont le droit d'être appliqués: C'EST UNE AUTRE PAIRE DE MANCHES ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 438659 Pour discriminer entre le réel et le virtuel il faut se battre contre son ÉGO pour être dans le doute permanent, (Le doute de soi-même bien sûr) chercher avant tout à essayer de comprendre ce que nous n'avons pas compris, être conscient que le "SAVOIR" est temporaire alors que "L'APPRENTISSAGE" est permanent. Ne jamais se prendre au sérieux, quoi ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 72689

Putain, j'ai bien causé, non ? [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 998726
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:45

va falloir faire un mémo ou une bible
genre le petit offenstadt illustré ou comprendre le Pépé, pour les nuls, lol!
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 13:56

@Pignool,

Il suffit de voir que les ingénieurs motos ne calculent plus rien depuis des lustres en matière de suspension et se vantent eux même de n'employer que la "méthode des petits pas" (Aprilia, Ducati), manière pudique de dire "empirique" pour comprendre que toutes les démonstrations de savoir du département de génie mécanique de Padoue n'est qu'une pure invention.

D'ailleurs une théorie qui ne sert qu'à la discussion contradictoire et ne propose aucune manière de calculer quoi que ce soit: Il y a de quoi se "tamponner le coquillard" de rire [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 998726 : Cela ne peut servir qu'à la branlette intellectuelle. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 584741

Au moins, les IUWA, elles, se calculent t-elles ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262

De plus elles débouchent sur une manière simple de résumer les calculs de squat/anti-squat (OU plongée/anti-plongée. Et moi qui croyais que cela (plongée dépendant de l'avancement du pneu en compression) était une évidence pour tous !!!!
Pour cela, il suffit d'avoir compris que tout se résume au point de contact du pneu au sol, puisque si tu enlèves ce point: [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 980796 : "La moto est TOTALEMENT privée de réaction de suspension : Le fil à couper le beurre. C'est donc une méthodologie globale calculant à partir de la résultante des tous les efforts Trop simple et donc infiniment difficile à saisir pour les théoriciens purs.
Citation :
"va falloir faire un mémo ou une bible, genre le petit offenstadt illustré ou comprendre le Pépé, pour les nuls,"
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809516 : C'est ce que je fais une fois par mois dans Moto-Journal ! lol!

__________________________________
[i]"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 800210
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 14:03

j'achéte plus la presse moto [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 140286
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 14:28

PIGNOOL a écrit:
j'achéte plus la presse moto [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 140286
moi non plus.. c'ets pour les bisut...

nous on a le "offenstadt live" .. c'est quand meme beaucoup mieux.
et tout le reste sur l'actu GP en direct.. !!!
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 15:06

je suis un bizut comme les autres !!!!
c'est plutôt le prix par rapport au contenu, c'est souvent maigrelet
et les tones de pub qui font que [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 140286
le seul truc à la limite qui me branche bien c'est café racer
SK, tu voudrais pas me faire un cadre pour faire un flat track lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 17:06

Bertran Bussillet, le proprio de Café Racer était chez moi...
...vl'a 2 jours [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 177154
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 17:09

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 243382 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 194207
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 22:11

PIGNOOL a écrit:
je suis un bizut comme les autres !!!!
c'est plutôt le prix par rapport au contenu, c'est souvent maigrelet
et les tones de pub qui font que [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 140286
le seul truc à la limite qui me branche bien c'est café racer
SK, tu voudrais pas me faire un cadre pour faire un flat track lol!

moi aussi .. Cafe racer est le seul bouquin que j'achete.. d'ailleurs faut aller chercher le nouveau...
un journaliste de cafe racer doit venir voir notre garage.. mais bon..il doit preferer aller boire un coup chez pepe que de venir dans le sud ouest...
le cafe racer de janvier etait top.. consacre a voxan , et a des types qu'on connait un peu.. des bons bricoleurs !!

pignnol , si j'avais du temps.. je ferai des cadres pour tout les potes !!! mais ma femme ne veut pas que j'arrete de travailler.... lol! comprends pas!!
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 22:28

Hou la la.. la presse moto , il y a de quoi dire , je pense que plusieurs titres valent le coup d etres lus , de quelques horizons qu ils soient et de quelques epoques qu ils traitent tout simplement parce que a mon avis ils sont complementaires , meme si parfois quelques sujets se rejoignent , moi je n ai jamais mis mes pieds ou presque sur un circuit , en tous cas pas pour courrir , je ne bricole jamais car ni le temps ni les capacites , je ne frequente les forums que depuis peu de temps , par contre je connais pas mal de choses je crois sur la moto , ou ai je appris tout cela ?

Dans les livres et les magazines tout simplement , et rien ne me fait plus plaisir que de denicher un bon et /ou rare bouquin sur la moto , et dieu sait s ils sont nombreux si l on veut se donner la peine de chercher un peu ,a noter que les Anglais en general sont assez forts sur le sujet , je suis notamment abonne a Classic Racer , une revue que je recommande a tous les passionnes de motos anciennes de course , sinon c est vrai qu en France la revue Cafe Racer est tres sympa .

Pour ceux qui seraient interesses par la traque aux livres rares je vous recommande le salon de Stafford en Grande Bretagne , qui se tient traditionnellement 2 fois par an , j y ai deniche quelques livres , magazines devenus rares , fin du Hors Sujet..
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeSam 6 Mar 2010 - 10:05

ApriliAbarth,

Le souriant Albert dit : "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262

Dans les revues tu acquières de l'information. Et c'est pour çà que je suis si souvent en désaccord avec les théoriciens "établis". Il répètent souvent des informations que je possédait voici trente années, quand ce ne sont pas des informations demi-centenaires. Et que dont j'avais eu un mal fou à me défaire à l'époque, car rien n'est plus difficile que de quitter un préjugé.
Dans ce forum, tu as au moins l'occasion de pouvoir lire des infos originales "en direct live". lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Mar 2010 - 19:19

Je viens d'écrire la philosophie générale de la théorie des liaisons au sol moto.

Mais je me demande si je dois le publier ici, ou si je le publie dans MJ, ou si je le garde pour moi (puisque de toutes façon, c'est comme pisser dans une trompette !). lol!
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Mar 2010 - 20:48

Allez, au hasard, je propose ICI....

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Mar 2010 - 21:07

autant tu touches quatre sous chez MJ
ici ça ne sera que des [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 771973 de la part des membres lol!


Dernière édition par PIGNOOL le Dim 7 Mar 2010 - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Mar 2010 - 21:35

Pas faux....

Alors ici et MJ!

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Mar 2010 - 21:45

Marc a écrit:
Pas faux....

Alors ici et MJ!

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 809262
surtout si tu vises un large public.. !!
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 5 Icon_minitime

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