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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeLun 1 Fév 2010 - 9:58

Une controverse fait rage sur un blog rival et non moins ami, sur une théorie cautionnée par la majorité des Écoles d'Ingénieurs, et techniques et notamment l'Université de PADOUE... référence en la matière:
la "CHAIN LINE FORCE".

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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. 800210
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeLun 1 Fév 2010 - 10:20

Au fait, avec un arbre de transmission façon BMW, elle devient quoi la ligne de force de la chaîne?
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 10:17

Jânpôl,
Tu ne crois pas si bien dire !
Comme la suspension arrière est le sujet que j'aborderais dans 2 mois, dans Moto Journal, il me fallait trouver un bon "raisonnement par l'absurde".


Donc voici ma comparaison:
Une chaîne n'est qu'un moyen de transmission parmi tant d'autre dont le principal intérêt est d'être peu énergivore.
Dans ce schéma on peut, (comme Yamaha sur sa "deux roues motrices"), remplacer le pignon de sortie de boite par une hélice de pompe à liquide, la couronne arrière par une hélice réceptrice et la chaine (le vecteur de transmission de puissance) par des durites souples.
Le première idée qui vient à l'esprit du concepteur est de faire passer ces durites le long du bras oscillant dans ce cas le "La chain line force" ou plutôt dans ce cas là, la "Liquid Line Force" est directement celle qui sépare l'hélice émettrice (sortie de boite) et l'hélice réceptrice (axe de roue). [Technique] La ligne de force de la chaîne. 72689

Mais ces durites étant peu extensibles, elle auraient du mal à absorber la différence de rayon entre les courbes décrite par le bras oscillant et le système de transmission.
Il est donc vraisemblable que le concepteur ferait remonter les durites sous la selle, avec ensuite une courbe redescendant à la roue, et permettant le débattement de la suspension.

Je vois déjà mon dessin de "Liquid Line Force", pointant dans les burnes du pilote... [Technique] La ligne de force de la chaîne. 998726

Les gens comme Claude FIOR et de la demi douzaine de véritables technologues que j'ai pu fréquenter avaient tous ce sens inné de la technique et cette "absence de peur de L'ERREUR" qui leur permettait de découvrir les élucubrations et autres raisonnements ineptes, virtuels ou basés sur des illusions d'optique comme c'est le cas pour l'Université de Padoue et pour toutes les publications techniques et les écoles d'ingénieurs qui CONFONDENT un VECTEUR DE TRANSMISSION (Chain Line Force) AVEC UN VECTEUR CONCERNANT LA GÉOMÉTRIE DE SUSPENSION. [Technique] La ligne de force de la chaîne. 412241




Bon, Jânpôl !

Alors tu m'aides à placer les vecteurs sur la roue arrière de mon dessin pour M.J. ?
(En fait il faut montrer que les bras de leviers constitués par le rayon des pignons et couronnes ne sont que des démultiplicateurs... comme la différence de débit des pompes à iiquide dans les durites).
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 14:06

vitesse = débit
force = préssion [Technique] La ligne de force de la chaîne. 153252 scratch
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 16:39

Débit de pression? à consommer avec modération [Technique] La ligne de force de la chaîne. 998726
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 16:57

[Technique] La ligne de force de la chaîne. 976373

[Technique] La ligne de force de la chaîne. 607197

À ct'heure ces vecteurs de malheur font pas l'bonheur des lecteurs ! krkrkr
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 22:13

j'arrivais pas a lire jusqu'a present la doc de padoue (fichier illisible), et je ne comprennais pas la prise de tete avec nos amis de MGP...
maintenant que j'ai vu cette doc ici... je comprends ce que tu veux dire.. !!!!

apres la line (Chain Line Force) , tu va pouvoir nous parler du vecteur donner par l'inclinaison d ela fourche au freinage... direction les etoiles ???

[Technique] La ligne de force de la chaîne. 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 16:44

Oui Superkart,

Mais c'est de la même veine que les écoles de pilotages et les Teams qui ne savent pas qu'un cadre est indéformable et que "pousser sur les reposes pieds"...
...pousse sur tout le cadre.
Donc, ignorance de la fonction même d'un centre de gravité: Le niveau zéro de la technologie.

Où encore que la direction d'un amortisseur, ne "pousse" pas le cadre dans une direction où une autre.

C'est encore pire que je n'imaginais... on vogue en plein rites VAUDOU.

Ou encore comme tu le dis : Que le CIR de la fourche télesco n'est pas dans la LUNE !!!!

Je crois que je vais abandonner... trop, c'est trop !!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. 2878
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 17:24

Eric Offenstadt a écrit:


Je crois que je vais abandonner... trop, c'est trop !!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. 2878

Mais non; tu n'as pas le droit d'abandonner avant d'avoir au moins donner ou confirmer les bases physiques du pilotage...

[Technique] La ligne de force de la chaîne. 809262

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 19:26

Marc,
Je pars probablement à Metz visiter l'école d'Ingénieur pour projet de coopération industrielle.
Donc serai pas là pendant 2/3 jours. [Technique] La ligne de force de la chaîne. 324787
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 20:40

On connaissait pas un élève de cette école?

Pour la chaîne, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'effort dessus, puisque c'est par elle que toute la puissance du moteur arrive à la roue. Toute la question est de savoir si cette force sert oui ou non à faire autre chose que faire tourner la roue? Non?
[Technique] La ligne de force de la chaîne. 55116
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lougassi mike

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeMer 3 Fév 2010 - 20:43

comment ca ERIC,tu viens a 10 km de chez moi et tu ne me le dit pas!!!!!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. 861737 [Technique] La ligne de force de la chaîne. 980796
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 19:23

J'ai du consacrer 10pages à cette "Chain Line Force" du département mécanique de l'Institut de technologie de Padoue (Dont la prochaine pour M.J.).

Alors que tout tient dans une phrase:

Une transmission mécanique (Chaine, arbre de transmission, etc) qui n'a qu'un point de contact avec la roue et un point de contact avec le reste du véhicule peut-il avoir une influence directe par d'autres points que ces deux là.

Il semble que cette question d'une simplicité exemplaire pour un technicien, pose un problème de bon sens pratique insurmontable pour les théoriciens purs, que je voudrais bien arriver à comprendre. [Technique] La ligne de force de la chaîne. 55116


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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 20:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Juste pour alimenter la réflexion, je propose de réfléchir sur le montage ci-dessus. Supposons que le GéoTrouvetout de service ait trouvé une bonne raison pour installer un renvoi de chaine quelque part sous la selle. Je n'ai pas représenté le système ressort-amortisseur pour ne pas encombrer le dessin, et vous mettez celui de votre choix qui aura le même effet que tous les autres pour empêcher que le chassis de la moto vienne trainer par terre. Tant qu'à y être, il faut aussi un tendeur de chaîne assez conséquent car on voit bien que l'écrasement de la suspension va bigrement détendre le brin inférieur de la chaîne. Et vous envoyez les 200 et quelques chevaux-vapeur d'une MotoGP.
Que va devenir le bras oscillant? A votre avis?
Si vous avez du mal à imaginer, faites-vous un montage avec le Meccano de votre gamin ou de votre petit frère...
Naturellement, je suppose que vous n'avez pas oublié la résitance à l'avancement, car ce n'est pas pour rien qu'on a mis un bouilleur aussi puissant.

Puis, imaginez que, petit à petit, vous modifiez le montage pour rapprocher ce pignon de renvoi du pignon de sortie de boîte, jusqu'à se confondre avec lui. Qu'est-ce que ça va changer?

J'ai bien ma petite idée sur les réponses, mais je ne voudrais pas vous influencer...
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Fabien

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 20:26

Sans même regarder ça...

Sur leur dessin les italiens déduisent la direction de la force qui s'applique au niveau de l'axe de roue en posant vraisemblablement que le bras oscillant est soumis à 2 forces. La direction passe en effet par l'axe de roue et l'axe de bras.

Seulement le bras oscillant est aussi lié à l'amortisseur, on ne peut pas le négliger lui. Donc le bras est soumis à 3 forces, ça marche plus.

Sinon ça marchait: Bras soumis à 2 forces, on a la direction des forces, Brin de chaine soumis à 2 forces, on a la direction, on a le point de contact roue/sol, hop on rejoint les points et c'est bon, je suis d'accord.

Sauf que le bras n'est pas soumis qu'à 2 forces... scratch

Le problème vient peut être de là...

Ou bien j'ai raté un truc et je vais me sentir débile dans 5 minutes! [Technique] La ligne de force de la chaîne. 858879
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 20:31

Entièrement d'accord sur al la façon d'isoler le bras oscillant : il y a bien 3 forces qui s'appliquent sur lui, et même selon le cas un effort de réaction du dispositif de freinage, non?


Dernière édition par janpol84 le Sam 6 Fév 2010 - 21:23, édité 1 fois
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Fabien

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 20:37

Oui, donc pour moi il n'y a aucun doute qu'ils tracent leurs second schéma en utilisant le principe de résolution graphique qu'on applique pour un système soumis à 3 forces.

Et pour ça ils utilisent les directions des forces qu'ils obtiennent avec le principe d'un système soumis à deux forces...

Mais le bras il est soumis à 3 forces, c'est pas concevable de négliger la suspension sinon tout se casse la gueule!



Ou alors c'est un bon vieux Harley Shovelhead rigide mais là y aurait un moment, enfin je sais pas... [Technique] La ligne de force de la chaîne. 55116

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 20:44

Parce que si je vous voit venir, avec la poulie et en raisonnant comme eux en composant les vecteurs forces, la ligne de force de la chaine part n'importe où c'est ça?


En l'occurence elle partirait droit parallèle au Sissy Bar de mon Harley là... Ca commence à tenir la route tout ça, on parle de bobbers rigides en fait.
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 21:07

Fabien,
est que tu connais ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
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Fabien

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 21:32

J'ai raison mais j'ai tort, dans le sens où j'ai mal identifié la raison du pourquoi du comment. [Technique] La ligne de force de la chaîne. 858879

Il n'y a pas, apparemment, de moment où quelqu'un a dit que le bras oscillant était soumis à 2 forces, mais le dessin le laisse supposer. L'inconnue dans le raisonnement du blog c'est bien la force du bras sur la roue, et pas la direction de la ligne de force de la chaine. En fait la ligne de force de la chaine c'est juste la réaction au niveau du pneu? J'avais rien pigé sur le problème au départ.

Bon je vais tout lire ça vaudrait mieux que d'essayer d'aller trop vite. Avant je vais finir un truc pour quelqu'un qui se reconnaitra... [Technique] La ligne de force de la chaîne. 509976

Enfin ça n'empèche que ça ne résout pas le problème!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeDim 7 Fév 2010 - 10:24

JânPôl disait:
Citation :
Juste pour alimenter la réflexion, je propose de réfléchir sur le montage ci-dessus. Supposons que le GéoTrouvetout de service ait trouvé une bonne raison pour installer un renvoi de chaine quelque part sous la selle. Je n'ai pas représenté le système ressort-amortisseur pour ne pas encombrer le dessin, et vous mettez celui de votre choix qui aura le même effet que tous les autres pour empêcher que le chassis de la moto vienne trainer par terre. Tant qu'à y être, il faut aussi un tendeur de chaîne assez conséquent car on voit bien que l'écrasement de la suspension va bigrement détendre le brin inférieur de la chaîne. Et vous envoyez les 200 et quelques chevaux-vapeur d'une MotoGP.
Que va devenir le bras oscillant? A votre avis?
Si vous avez du mal à imaginer, faites-vous un montage avec le Meccano de votre gamin ou de votre petit frère...
Naturellement, je suppose que vous n'avez pas oublié la résitance à l'avancement, car ce n'est pas pour rien qu'on a mis un bouilleur aussi puissant.

Puis, imaginez que, petit à petit, vous modifiez le montage pour rapprocher ce pignon de renvoi du pignon de sortie de boîte, jusqu'à se confondre avec lui. Qu'est-ce que ça va changer?

Tout système de ce genre tend vers sa position où la chaîne est la plus courte. donc l'alignement des points en équilibre stable. Ici, c'est un exemple virtuel, puisque la chaine sauterai après 10mm de débattement.
Tout fonctionnera (pendant ces 10mm) comme si le nouvel axe de rotation du pignon de sortie de boite se trouvait être le pignon "de selle".


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Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 7 Fév 2010 - 17:44, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeDim 7 Fév 2010 - 11:31

BAAHHH

tu bourres tout dans catia et hop [Technique] La ligne de force de la chaîne. 509976
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeDim 7 Fév 2010 - 11:48

C'est malin...

Je viens de faire un montage avec deux balais et une corde à linge, et je me suis pris un balai dans l'oeil!

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeDim 7 Fév 2010 - 13:05

Hi! Hi!
La belle KATIA [Technique] La ligne de force de la chaîne. 727249 n'aime pas trop la génération spontanée et préfère se faire faire des enfants réels.
Beaucoup savent s'en servir... peu savent LÀ servir. [Technique] La ligne de force de la chaîne. 809262



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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitimeDim 7 Fév 2010 - 13:38

je t'avais passé les coordonnées d un pote qui est un des plus pointus sur le sujet et dans la maitrise de l outils puisqu il est chef du "allo j y arrive pas " chez un grand constructeur de trucs qui tombent en panne lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. Icon_minitime

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