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 [Technique] 2 temps....et l'injection ?....

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AuteurMessage
patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 19:06

Bonjour à tous,

Après quelques brèves interventions sur ce sujet qui m'a fortement inspiré, j'ai franchi le pas de l'injection deux temps.
Quitte à utiliser une technologie rendant un moteur plus propre, autant le faire sur le deux-roues avec le rendement de transmission le plus pourri au monde   . Voici donc mon banc de test dans sa configuration carbu:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Etonnamment ça fonctionne et sur toute la plage de régime du Solex (~14000rpm)



On en est qu'aux balbutiements, énormément de variables restent à ajuster pour avoir la "carburation" parfaite mais pour des premiers essais c'est extrêmement prometteur.
Bon après c'est une machine de course donc on reste loin d'un objectif commercial donc de diminution de la pollution.

Un peu plus d'infos sur ce projet sur notre site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et ici pour le solex de manière plus globale: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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thierysp



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 19:39

Bravo à vous, et merci pour le partage.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 19:50

Belle aventure que voila
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 19:58

continue à bosser , c' est saint comme défaut .
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JH42

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 20:33

Et qu’est ce que ça fait du bien de voir des “plus graves que soi” ! Merci, bravo et continuez ! 👏🏻👏🏻👏🏻
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Atch



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 20:49

Fan de ceux qui essayent



Dernière édition par Atch le Mer 8 Nov 2017 - 9:42, édité 1 fois
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 20:53

C'est certain, je m'insurge souvent à chaque critique des jeunes, je suis heureux d'avoir des exemples comme celui-ci, comme je dis souvent: depuis 62 ans il y a une fois et demi plus de français donc il y a une fois et demi plus de gens intelligents ..................................je laisse libre d'imaginer le corollaire .
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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Dim 5 Nov 2017 - 23:26

Merci de vos encouragements, je vous tiens au courant de l'avancée du projet et des courses 2018 si certains veulent voir la bête de leurs propres yeux !
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alextatic

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 0:37

Super les gars! Continuez comme ça!
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 11:15

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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 13:10

Pour cette utilisation il y a des injecteurs  approprié avec des capacités de fréquence  élevés , et des formes de spray  bien adapté au 2 temps , sans compter que le placement de l'injecteurs est déterminant , plus tu est dans l'axe de la veine gazeuse mieux c'est , le choix du débit aussi est crucial pour avoir des temps d'ouverture consequent  au faibles ouvertures , faut tenir compte du dead et close time de l'injecteur aussi , surtout pour des petits débit comme le tient  , le choix de la pression est important aussi , qui n'est pas celle des 4 temps ( pour bien faire ) , et j'en passe et des meilleures  , sympa petit job quoiqu'il en soit

la forme de ton corps est déterminante aussi , ya gros à gagner la .

je ne te parle pas de la gestion des avances , ça prendrait des plombes !!!


.
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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 13:48

fd-racing a écrit:
Pour cette utilisation il y a des injecteurs  approprié avec des capacités de fréquence  élevés , et des formes de spray  bien adapté au 2 temps , sans compter que le placement de l'injecteurs est déterminant , plus tu est dans l'axe de la veine gazeuse mieux c'est , le choix du débit aussi est crucial pour avoir des temps d'ouverture consequent  au faibles ouvertures , faut tenir compte du dead et close time de l'injecteur aussi , surtout pour des petits débit comme le tient  , le choix de la pression est important aussi , qui n'est pas celle des 4 temps ( pour bien faire ) , et j'en passe et des meilleures  , sympa petit job quoiqu'il en soit

la forme de ton corps est déterminante aussi , ya gros à gagner la .

je ne te parle pas de la gestion des avances , ça prendrait des plombes !!!


.

Merci de ces retours. Dire qu'il y a des injecteurs plus appropriés c'est bien, donner des références c'est mieux Very Happy
Concernant le placement de l'injecteur, comment expliques-tu l'orientation à "contre-courant" choisie par ktm ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les dead et close time sont bien pris en compte du moins pour sa tension nominale, j'ai encore pas ajouté la compensation avec la tension d'alimentation.
Pour la problématique des très faibles temps d'injection à bas régime j'avais initialement prévu d'utiliser deux injecteurs à terme mais les tests avec un seul de relativement gros débit (200cc/min) sont pour l'instant concluants. Et pour la pression j'ai un régulateur ajustable qui est pour l'instant à 3 bars comme une injection BP classique.
Pour éviter l'effet usine à gaz, je suis toujours au mélange mais certain m'ont dit que l'huile pouvait obstruer l'injecteur, quelqu'un aurait des infos ?
Et autre chose pour les connaisseurs. Pour l'instant je suis en full Alpha-N car la lecture MAP me donne 96kpa au ralenti à 0%TPS. Dans la théorie la pression devrait être inférieure non ? (prise de dépression en aval papillon) Ou alors c'est aussi la différence entre un carter pompe et un 4t avec des soupapes étanches...
Pour la gestion des avances, j'avais juste développé la possibilité de décaler le déclenchement de 180° mais sans conséquence notable.
Apres je rappelle que je bosse sur un solex donc la transmission lisse beaucoup la différence entre deux améliorations minimes...
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 17:07

ton style de montage ( 2 temps ) c'est alpha-N uniquement  ( papillon / régime pour les non initiés )  , et qui plus est en petite cylindrée .

200 cc/min c'est balèze , je vais chercher dans mes docs pour te donner des références qui vont bien.

le souci avec l'huile dans les injecteurs , dans certains cas tout du moins , c'est que au delà de 5%  , j'immagine que tu est bien en deçà  , et seulement dans les multi-trous , 6 et plus.

le montage contre courant c'est de la pipe pure, que ce soit KTM qui le fasse ou d'autres , ça fait 20/30 piges " qu'ils " nous soûle avec ça , sans démontrer quoi que ce soit de scientifique .

t'a des clapets dans ton admission ?




.


Dernière édition par fd-racing le Lun 6 Nov 2017 - 22:39, édité 2 fois
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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 17:32

la 350 tobec avait un transfert spécifique dans lequel l'injecteur crachait à 90°, le mélange essence/air était chassé par le balayage quand la pression du bas moteur remontait dans le cylindre.
ce transfert était purement et simplement un tuyau cylindrique bouché au-dessus de la sortie.
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 20:02

fd-racing a écrit:
sans compter que le placement de l'injecteurs est déterminant , plus tu est dans l'axe de la veine gazeuse mieux c'est

fd-racing a écrit:
le montage contre courant c'est de la pipe pure, que ce soit KTM qui le fasse ou d'autres , ça fait 20/30 piges " qu'ils " nous soûle avec ça , sans démontrer quoi que ce soit de scientifique.
T'as pas l'impression d'une légère contradiction dans tes propos par hasard?
Passk'à moins qu'il y ait un montage que je n'imagine pas avec ma faible intelligence, je ne vois pas comment être dans l'axe de la veine d'air SANS être à contre courant!
Ne me dis pas que l'injecteur couché à 30° ou qu'avec un coude à 30° c'est bien passke là, c'est l'encombrement qui va pas le faire et surtout sur une machine de cross/enduro.
Après, que pour vendre le truc, le marketing ait imaginé que la technique aurait découvert qu'à contre-courant c'est ce qu'il y a de plus mieux, je veux bien l'entendre.
Merci de tes lumières.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 20:52

fullgazlolo a écrit:
.......un montage que je n'imagine pas ......

bah voila , ta tout compris lol!

j'ai pas envie de me perdre en explication technique , le sujet c'est le montage de Patouille , revenons y .

.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 21:53

Ce qui est certain par contre, c'est que dans le monde du Solex... l'impossible est souvent en cours!
Y a qu'à suivre aussi le(s) sujet(s) de Solex27!
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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 6 Nov 2017 - 23:12

fd-racing a écrit:
ton style de montage ( 2 temps ) c'est alpha-N uniquement  ( papillon / régime pour les non initiés )  , et qui plus est en petite cylindrée .

200 cc/min c'est balèze , je vais chercher dans mes docs pour te donner des références qui vont bien.

le souci avec l'huile dans les injecteurs , dans certains cas tout du moins , c'est que au delà de 5%  , j'immagine que tu est bien en deçà  , et seulement dans les multi-trous , 6 et plus.

le montage contre courant c'est de la pipe pure, que ce soit KTM qui le fasse ou d'autres , ça fait 20/30 piges " qu'ils " nous soûle avec ça , sans démontrer quoi que ce soit de scientifique .

t'a des clapets dans ton admission ?
.

Oui admission par clapets classiques de 80 cr vforce, l'admission rotative sur solex existe mais pas chez nous, on va éviter d'ajouter trop de sources à emmerdes d'un seul coup Very Happy
Pourquoi papillon uniquement ? Plusieurs moteurs de hors bord ou motoneige 2t utilisent aussi un capteur MAP, est-ce calibré avec une sensibilité différente ?
La plupart des maps 4t commencent à 30kpa donc on est loin de mes 96...
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 7 Nov 2017 - 12:47

Le capteur MAP est present sur quasi toute les injections , il sert souvent de courbe de rechange en cas de panne du capteur papillon , sur les véhicule de serie il est même prépondérant , la capteur BAP lui corrige les variations atmosphériques .

c'est vrai que sur les courbes on commence souvent vers 30 kpa ,mais crois moi , rare sont les moteur a y arriver au ralenti , même avec de forte cylindré unitaire , dans tous les cas le capteur doit ce situer après le papillon côté moteur , afin qu'il "voit" la dépression au ralenti , papillon fermé .

mais sur un 2 temps les "désaccords" d'admission provoqué par la boite a clapet oblige a travailler en alpha-n , c'est le cas aussi des gros mono .

il est aussi  important de bien calibrer ce genre de capteur , c'est loin d'être evident .


pour les injecteurs , va voir chez eux , ils vendent des Keihin entres 130 et 200 cc/min

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faudra tester soi même pour être certain , mais ce sont des  multi-trous qui donne une très bonne nébulisation , j'ai essayé les 12 trous de chez Keihin avec succès , ils ont le plus petit dead time du commerce .


.
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Ken Seeber



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 10 Nov 2017 - 5:45

While on the subject of fuel injection, in this case specifically Transfer Port Injection, it is interesting to accept that no matter what idea you come up with, someone invariably has done it before:

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The man in question is Neil Hintz, who visits PitLane as Uniflow.
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uniflow



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 10 Nov 2017 - 8:15

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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 10 Nov 2017 - 10:44

interesting, does the direct mounting on the cylinder impact the injector needle because of the engine vibrations ?
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 10 Nov 2017 - 13:11

patouille a écrit:
does the direct mounting on the cylinder impact the injector needle because of the engine vibrations ?
Very good question Patouille. The new KTM has been equiped with a balance shaft.
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Uniflow's EFI Yamaha YZ250 did not have such a provision. He has not reported any problems with injector needle bounce, but nevertheless I think he is planning to fit balance shafts to all his new projects.
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singleton560

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 7 Déc 2017 - 15:46

Injection or not

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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 7 Déc 2017 - 17:12

Il tire long en tout cas
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   

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[Technique] 2 temps....et l'injection ?....
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