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 [Technique] 2 temps....et l'injection ?....

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 15 Déc 2015 - 8:53

Il va te falloir éplucher les caractéristiques techniques de quelques véhicules équipés en Bosch L Jetronic ou autres, voir la littérature de Phillipe Boursin sur ces sujets.
Dan
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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 15 Déc 2015 - 10:52

Le problème c'est qu'il s'agit ici d'injection sur 2 temps, c'est à dire qu'on a 2 fois moins de temps pour injecter à régime égal et que les régimes moteurs sont au moins deux fois plus élevés que sur les 4 temps usuels.
Donce difficile d'extrapoler la littérature 4T au 2T.
Mais je cherche quand même...

D'ailleurs j'ai fait un tour au salon de la moto et j'ai pu discuter avec les vendeurs tout terrain de KTM et Husqvarna qui m'ont affirmé que l'injection 2T était au point chez eux et qu'ils attendent juste que les normes environnementales deviennent trop contraignantes pour sortir ces nouveaux moteurs. Paradoxalement on trouve peu d'infos sur ces développements.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 15 Déc 2015 - 11:27

patouille a écrit:
Le problème c'est qu'il s'agit ici d'injection sur 2 temps, c'est à dire qu'on a 2 fois moins de temps pour injecter à régime égal et que les régimes moteurs sont au moins deux fois plus élevés que sur les 4 temps usuels.
Donce difficile d'extrapoler la littérature 4T au 2T.
Mais je cherche quand même...

D'ailleurs j'ai fait un tour au salon de la moto et j'ai pu discuter avec les vendeurs tout terrain de KTM et Husqvarna qui m'ont affirmé que l'injection 2T était au point chez eux et qu'ils attendent juste que les normes environnementales deviennent trop contraignantes pour sortir ces nouveaux moteurs. Paradoxalement on trouve peu d'infos sur ces développements.
C'est pas évident, sur certains moteurs en 4T 4 cylindres on envoie une giclée pendant l'aspiration et aussi la même pendant la détente ( explosion), l'autre cylindre calé identique est alors en aspiration. Ce carburant dans le collecteur pendant l'explosion ( soupape d'admission fermée) est en attente et est utilisé conjointement avec celui envoyé pendant l'aspi: 2 injections très courtes. Je n'ai plus les chiffres en m/s, mes docs ont foutu le camp avec la restauration du PC .
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 15 Déc 2015 - 18:11

patouille a écrit:

Ce qui m'amène à une autre interrogation: quelles sont les limites des injecteurs classiques à 3bars en termes de temps sur un cycle (une rotation de vilebrequin) ?


chaque tour moteur dure un temps précis , a 1500 tr/min un tour dure 40 ms , le temps moyen d’ouverture d'un injecteur au ralenti est de 1 / 2 ms , ça laisse une grosse marge !!

a 10.000 tr/min , un tour ne dure que  6 ms , c'est plus la même histoire , sachant qu'il est préférable de n'utilisé que 80 % de ce temps , car l'injecteur doit ce fermer et s'ouvrir ce qui lui prends en moyenne de 1/2 ms , il te reste moins de 5 ms utile !!

c'est pourquoi sur un 2 temps c'est compliqué de concilier faible débit au ralenti et maxi débit au régime maxi ,car il est difficile de programmer des temps inférieur a 1 ms au ralenti .

donc la seule règle est : temps d'ouverture de 80 % maxi , voir moins si on peut .

il y a aussi la solution de travailler a des pressions plus élevés, en F1 on dépasse de loin les 10 bars , c'est aussi mieux pour la vaporisation du carburant

En moto les 4 temps moderne injectent tous les tours , ce qui rends les choses plus faciles , les injecteurs sont plus "petits" et les bas régimes , donc plus stables






.
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marcolemotard

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mar 15 Déc 2015 - 20:57

Toutes proportions gardées, les diesel modernes tournent a 2000 bars et il y a jusqu’à 9 injections par cycle. C'est la condition pour une bonne vaporisation et une bonne combustion.
des pré injections pour chauffer la chambre et aider la combustion principale, des post injections pour brûler les résidus et limiter la pollution.

S'il fallait faire la même chose a chaque révolution moteur, ça ne serait pas un probleme.

Je ne connais pas les systèmes d'injection essence et je ne saurai pas faire de parallèle avec la moto, mais ça ouvre de bonnes perspectives.
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 9:14

Frits nous expliquait il y à quelques mois que si les volumes sont cohérents, à haut régime la boite à clapets (bien calibrée certainement) reste ouverte. (Cf boite 24/7)
La veine gazeuse étant continue, quid du fonctionnement de l'injecteur?

Sur une machine de cross ou d'enduro, la pleine charge est bien évidement plus courte que sur une machine de vitesse.
Un solénoïde peut dans bien des applications supporter une ouverture longue.

Quand est il dans le cas d'un injecteur?
Temps de réponse et ouverture dans la durée peuvent ils rentrer dans le même cahier des charges?
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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 10:22

Je pense que la haute pression n'est pour l'instant pas transposable au 2T ou du moins les petites cylindrées dans la mesure ou cela nécessite une pompe mécanique qui affecterait le rendement du moteur et estomperait ainsi le gain théorique d'une meilleure atomisation.

On trouve des latences d'ouverture des injecteurs en fonction de la tension et de la pression injecteur mais qu'en est-il pour la fermeture des injecteurs ?

Pour l'histoire d'ouverture constante de clapets, je pense que ça ne change rien, dans tous les cas le dosage d'essence étant fonction entre autres de la pression d'admission (capteur MAP), et du régime, l'algorithme de l'ECU fait sa "popote". Comme l'a dit fd-racing un injecteur ne doit pas travailler plus de 80% d'un cycle donc il n'est pas envisageable d'injecter en continu si c'est ça que tu veux dire.
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 10:37

Dur de faire homogène alors... Quand ne pas injecter alors?
Edit : c'est redondant deux fois alors!


Dernière édition par Phytus le Mer 16 Déc 2015 - 11:50, édité 1 fois
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crigar

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 11:22

patouille a écrit:
Je pense que la haute pression n'est pour l'instant pas transposable au 2T ou du moins les petites cylindrées dans la mesure ou cela nécessite une pompe mécanique...

Pourquoi obligatoirement mécanique ? scratch (C'est juste une question de béotien)
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 11:36

"because haute pression"
les pompes capables de générer une haute pression sont par définition énergivores Wink Wink
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 12:28

patouille a écrit:
Je pense que la haute pression n'est pour l'instant pas transposable au 2T ou du moins les petites cylindrées dans la mesure ou cela nécessite une pompe mécanique qui affecterait le rendement du moteur et estomperait ainsi le gain théorique d'une meilleure atomisation.

On trouve des latences d'ouverture des injecteurs en fonction de la tension et de la pression injecteur mais qu'en est-il pour la fermeture des injecteurs ?

Pour l'histoire d'ouverture constante de clapets, je pense que ça ne change rien, dans tous les cas le dosage d'essence étant fonction entre autres de la pression d'admission (capteur MAP), et du régime, l'algorithme de l'ECU fait sa "popote". Comme l'a dit fd-racing un injecteur ne doit pas travailler plus de 80% d'un cycle donc il n'est pas envisageable d'injecter en continu si c'est ça que tu veux dire.

Par curiosité regarde le sujet sur le moteur " RYGER engine", 125cc, 70 HP à 17500 tr/mn, très faibles émissions, avec un carbu de 30, une boîte à clapets sur le cylindre et un fonctionnement assez différent du 2T classique. Un moteur assez mystérieux , aux performances incroyables, jamais atteintes à ce jour et qui semble bien réel et entouré de gens ultra compétents, bien que çà laisse un peu sceptique.
Dan

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crigar

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 15:36

Toop a écrit:
"because haute pression"
les pompes capables de générer une haute pression sont par définition énergivores Wink Wink

Le boulet revient : pas moyen d'une pompe haute pression électrique ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 15:53

Electrique, il te faudra un générateur puissant, qui sera en prise sur le moteur, avec de probables pertes de rendement supérieures, alors.
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Mer 16 Déc 2015 - 22:52

Dan42 a écrit:


Par curiosité regarde le sujet sur le moteur " RYGER engine", 125cc, 70 HP à 17500 tr/mn, très faibles émissions, avec un carbu de 30, une boîte à clapets sur le cylindre et un fonctionnement assez différent du 2T classique. Un moteur assez mystérieux , aux performances incroyables, jamais atteintes à ce jour et qui semble bien réel et entouré de gens ultra compétents, bien que çà laisse un peu sceptique.
Dan  


C'est hors sujet , mais je doit bien avouer que je donnerais cher pour avoir un de ces moteurs en main

il y a 2/3 trucs que me turlupinent dans le concept, la combustion instantanée par exemple, ça heurte un peu mon côté newtonien.

Le carbu de 30 mm, ça ne m'étonne pas, tout est question de vitesse, size doesn't matter. lol!

La gestion de tous ces frottements à de tels régimes, c'est possible pour un proto... en série, faut voir !!!

Wait and see...


Pour en revenir à la pompe haute pression, certes la pression est élevée mais la quantité produite reste la même, ce qui change c'est le temps, à voir donc le bilan énergétique final. 


.
.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 17 Déc 2015 - 10:17

Dans une pompe, si ma mémoire est bonne, la puissance consommée est directement proportionnelle à la pression de sortie et au débit.Dans notre cas le débit reste identique en basse ou HP , la puissance suit la pression car la pompe travaille en continu, le circuit a un régulateur, de manière à disposer immédiatement du débit demandé sous pression nominale. ( haute pression pour pulvérisation plus fine, et aussi forts débits si besoin). Les injecteurs se chargent de régler les temps d'ouverture et donc les débits.
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 17 Déc 2015 - 15:15

Dan42 a écrit:
Electrique, il te faudra un générateur puissant, qui sera en prise sur le moteur, avec de probables pertes de rendement supérieures, alors.
Dan

La puissance est un "débit" de couple.

Sur la ZX10R actuelle l'alternateur tourne à deux fois la vitesse du moteur et est de taille ridicule comparé à celui d'une XJR à carbus par exemple (il est tellement gros qu'il y en à pas d'autre qui me vienne à l'esprit Rolling Eyes ).

Elle consomme bien plus avec toute cette électronique embarquée et pourtant il lui reste des Cv à la Kawasaki!


Dernière édition par Phytus le Jeu 17 Déc 2015 - 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 17 Déc 2015 - 15:29



il y a 2/3 trucs que me turlupinent dans le concept, la combustion instantanée par exemple, ça heurte un peu mon côté newtonien.
.
.[/quote]

Pourquoi une combustion instantanée? En GP elles prennent bien 18000trs, un 50cc de GP prennait bien 18 ou 20000trs.

fd-racing a écrit:

Le carbu de 30 mm, ça ne m'étonne pas, tout est question de vitesse, size doesn't matter. lol!
.
.
Cela ne nous regarde pas!  

Pour le régime c'est entendu mais quel couple à t'il à ce régime ... c'est un atmo en apparence.
Un 100cc à air de kart prend bien 20000trs mais il n'a pas de boite de vitesse!
Et si il n'y a pas de couple au changement du rapport... Il faut 14 vitesses comme en Gp à l'époque avec les 50.
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 17 Déc 2015 - 17:27

70 cv faisant 51,5kw le couple au régime de puissance max de 17500 tr/min est donc de 28Nm environ.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 17 Déc 2015 - 18:05

Dan42 a écrit:
Electrique, il te faudra un générateur puissant, qui sera en prise sur le moteur, avec de probables pertes de rendement supérieures, alors.
Dan
Je voulais simplement préciser que la puissance nécessaire sur une pompe d'injection donnée, qu'elle soit prise directement sur le moteur ( mécaniquement) ou fournie par un auxiliaire électrique sera identique, voir supérieure à cause des rendements électriques. Après c'est une question d'échelle de valeurs: par ex. 400 W prélevés sur un 50cc de 3 ch ou sur un moteur de 200 ch n'ont pas la même incidence.
Les injections indirectes courantes fonctionnent sur 3bars environ, là il était question de haute pression donc injection directe je suppose pendant la phase compression, 50 à 100 bars???? pour avoir un mélange homogène dans un très court laps de temps et tous les tours sur un 2T qui virole.
Dan
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 8:11

Certes, mais si la charge fraîche rentrant dans le carter moteur est continue à haut régime, qu'un injecteur doit se fermer de temps à autre, comment faire?

Une injection dans le cylindre? Bimota je crois en à fait les frais, mais des évolutions doivent bien exister.

Pour une utilisation en compétition, la coupure du shifter peut peu être suffire?
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 11:48

Phytus a écrit:
Certes, mais si la charge fraîche rentrant dans le carter moteur est continue à haut régime, qu'un injecteur doit se fermer de temps à autre, comment faire?

Une injection dans le cylindre? Bimota je crois en à fait les frais, mais des évolutions doivent bien exister.

Pour une utilisation en compétition, la coupure du shifter peut peu être suffire?

C'est un peu plus précis que ça, effectivement on peut considérer la veine gazeuse continue mais quand on dit qu'un injecteur doit se fermer de temps à autre, c'est sur UN cycle moteur donc une rotation.
La quantité d'essence injectée dans un flux d'air certes à priori continu, reste proportionnelle au besoin sur une révolution de vilebrequin. Ca ne pose selon moi pas de problème. Les experts confirmeront (ou pas...).

Voilà ce que j'avais estimé en fonction de mes besoins à 14000RPM, c'est plus parlant pour voir ce qui se passe. Le graphique représente ce qui se passe en timings sur une révolution.

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 12:38

fd-racing a écrit:


Le carbu de 30 mm, ça ne m'étonne pas, tout est question de vitesse, size doesn't matter. lol!

.
c'est une question de règlement , le moteur dans ce set up est bridé ....
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 12:45

Seb4LO a écrit:
fd-racing a écrit:


Le carbu de 30 mm, ça ne m'étonne pas, tout est question de vitesse, size doesn't matter. lol!

.
c'est une question de règlement , le moteur dans ce set up est bridé ....

Gluppps!.....un 125 de 70 ch bridé, c'est vrai que ce n'est pas courant.
Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 14:14

Seb4LO a écrit:

c'est une question de règlement , le moteur dans ce set up est bridé ....

Oui j’imagine bien , cela dit un 30 mm pour un 125 cc  peut suffire si on sait y faire , mais vu les perfs annoncés ils doivent sacrément savoir y faire car c'est quand même limite , 2,8 kg/m de couple a un tel régime c'est du grand art
ça implique une grande maîtrise du remplissage

a ce régime tu à 1.5 ms pour remplir et moins de 1 ms pour produire le couple , c'est chaud quand même





.


Dernière édition par fd-racing le Ven 18 Déc 2015 - 14:21, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 18 Déc 2015 - 14:19

là est bien la révolution , effectivement

Pour les 125 de course le 30 est ultra bridant ( en 2t , les 4 temps c'est une autre histoire )
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   

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[Technique] 2 temps....et l'injection ?....
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