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 [Technique] 2 temps....et l'injection ?....

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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 4:56

Jarno a écrit:

C'est l'objet de la pile à combustible mais le problème d'autonomie n'est que reporté sur le ravitaillement en hydrogène,

Pas que , car la production d’hydrogène est très énergivore (comme l'électricité, il faudrait en produire du "carboneless")


la filière de distribution n'existe pas (contrairement au réseau élec) et sera cher et complexe a mettre en œuvre (stockage et distribution)

c'est un gaz léger et explosif qu'il faut fortement comprimer (350 a 700 bar) si on veut stocker une masse mini (ce qui coute encore de l'énergie pour le comprimer)

il faut en moyenne 1 kg d’hydrogène pour faire 100 bornes en bagnole

Donc en terme de bilan énergétique pourquoi ne pas utiliser directement du courant plutôt que de l'utiliser pour fabriquer de l'hydrogène ?

Mais il y a le problème des batteries ( voir le topid des VE).....
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jerome nimo

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 6:00

Jarno a écrit:

Je constate, ce n'est pas du bashing mais des faits, qu'il est établi que le diesel pollue et, de fait, il est progressivement interdit dans un nombre croissant de villes du monde.

Je tiens juste à préciser, qu'une diesel Euro-6 pollue moins qu'une essence dernière génération...

On pense interdire le diesel au moment où celui là devient propre et que les essence se mettent a rejeter des Nox et autres... Logique non ?

Une des fillières les plus en avance d'un point de vue efficience énergétique est celle des poids lourds. La dernière génération devient très propre, et ils optimisent énormément la consommation. Les gazs d'échappement des véhicule Euro-6 sont presque plus propre que l'air ambiant des villes. (et pas que les villes, Cf la vallée de l'Arve qui est très polluée...)

Pour un moteur à combustion, le diesel est malheureusement (j'aime pas du tout le comportement de ces moteurs) l'avenir.
Pour les véhicules électrique, le bilan global n'est pas encore en leur faveur, il y a encore trop de contraintes (sécurité, stockage de l'énergie, production de l'énergie etc...).
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 6:12

rosenoire a écrit:
... il me semble qu'en matière de moteur presque tout a été inventé
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Jarno a écrit:
L'électrique ne fonctionne commercialement que si le véhicule produit son électricité. C'est l'objet de la pile à combustible mais le problème d'autonomie n'est que reporté sur le ravitaillement en hydrogène.
Pickup a écrit:
la production d’hydrogène est très énergivore... Donc en terme de bilan énergétique pourquoi ne pas utiliser directement du courant plutôt que de l'utiliser pour fabriquer de l'hydrogène ? Mais il y a le problème des batteries...
I agree with Jarno and Pickup. But Pickups suggestion of storing the available energy directly in batteries will require a breakthrough in battery technology that I cannot see happening any time soon, so I think the fuel cell will be the way to go.
My sarcastic view: "Hydrogen is the fuel of the future and it will probably remain so forever". Not only because of the lacking hydrogen ditribution infrastructure but also because of the huge storage problem. Even if you do not use your future car at all after after filling the hydrogen tank, it will be half empty again in two weeks because the hydrogen molecules are so small that they escape right through the walls of the tank; neither steel, carbon or rubber can keep the H2 in.

I think the most practical approach will be to fill the tank with a liquid hydrocarbon fuel like we do now, use an on-board reformer to extract the hydrogen from this fuel, and feed it into a fuel cell. There will be losses, but the efficiency will still be much better than that of a combustion engine. And the complete infrastructure is already here.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 6:25





Jerome nimo a écrit:
Je tiens juste à préciser, qu'une diesel Euro-6 pollue moins qu'une essence dernière génération...

On pense interdire le diesel au moment où celui là devient propre et que les essence se mettent a rejeter des Nox et autres... Logique non ?

Exact !

On sait que les nouvelles générations de moteur à injection directe d'essence dans la chambre de combustion émettent  beaucoup plus de particules fines que les diésels (actuels FAPer)

Il sera donc obligatoire de les FAPer aussi ( je crois que certains modèle en sont déjà équipé) mais ils garderont tjrs une émission de CO2 supérieure due à leur rendement thermodynamique moindre (cycle de Diesel VS cycle Beau de Rochas)

Si bien que la lutte anti-diesel pour cause de pollution est en complet décalage avec la réalité actuelle (si on exclus les véhicules anciens roulants encore)



Frits a écrit:
My sarcastic view: "Hydrogen is the fuel of the future and it will probably remain so forever"......

Oui je le pense aussi et effectivement l'alternative de la station de production incorporée au véhicule peut être la transition (malgré les émissions de CO2) en attendant une technologie de batterie viable pour le Full- électrique.
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 7:30

Jarno dit vrai en distinguant savoir-faire et production car la différence entre les deux est la réussite commerciale qui est l'objectif de toute entreprise.

Cependant, décerner des médailles et des cuillères de bois sur la base du mérite en matière de réussite industrielle est une tâche difficile car les choix faits par une industrie sont le plus souvent au moins autant dictés par des contraintes du passé et du présent que par des bonnes visions du futur.

Aujourd'hui on loue l'automobile allemande et on vilipende son homologue française et il est vrai que les faits sont là mais ils s'expliquent aussi par les conditions de faisabilité. Il faut quand même dire que l'automobile française n'est pas si "pourrie" qu'on veut bien le dire.


L'industrie automobile occidentale a connu un énorme bouleversement en 1973 avec le premier choc pétrolier. D'un coup, on du apprendre (il a fallut plus longtemps pour le comprendre) que plus rien ne serait comme depuis 30 ans.

L'industrie allemande se débattait dans un marasme fait d'une multitudes de marques trop petites (y compris les Mercedes et BMW d'alors) et des situations financières au bord du gouffre pour presque toutes. L'arbre, pas si gros d'ailleurs, qui cachait la forêt s'appelait VW et ne comportait qu'une seule branche faite d'un modèle dérivé à merci à la technologie monolithique obsolète. Dans cette situation de dos au mur, il n'y a pas d'autre choix que de faire autrement si on ne veut pas mourir. Aider par les banques bien soutenues par les politiques d'alors (je parle des politiques menées pas seulement des hommes), le paysage a été restructuré en supprimant des marques et en regroupant celles qui le pouvaient. Un partage du marché a alors été fait comme l'avait fait la France de façon encore plus dirigée en 1947. Il faut reconnaître que ce choix allemand a été autant à l'initiative des industriels que des politiques.
Ce partage a permis à VAG, Mercedes et BMW d'arriver 15 ans après en bonne santé financière et avec un capital savoir-faire reconstitué (je la fais courte).
Arrive la chute du bloc de l'Est et une nouvelle donne se présente à l'industrie automobile allemande. La réunification, financée en partie par l'Europe, a offert à cette industrie un nouveau marché presque captif. En 5-7 ans, le marché intérieur a augmenté de 25%. Une aubaine car le marché existant à l'Ouest était déjà un marché de renouvellement où il est difficile de bien marger. Certes les constructeurs étrangers en ont profité mais bien moins car d'une part on achète majoritairement allemand en Allemagne et encore plus en ex Allemagne de l'Est à l'époque.
Avec cette nouvelle donne à l'Est, les allemands qui sont historiquement les dominants sur cette partie de l'Europe ont bénéficié du même genre de nouveau marché captif d'autant que VAG a acheté la branche auto de Skoda (91 ou 92).
4-5 ans avant la chute du mur, VAG avait acheté SEAT en Espagne à un moment où le marché domestique espagnol a explosé. Choix judicieux qui tient, lui, plus à une stratégie volontaire qu'une réaction.
Ces événements ET les cultures industrielles et de consommation de l'Allemagne ont conduit son industrie automobile à avoir la plus grande gamme automobile du monde à égalité avec les japonais (le très haut de gamme japonais n'est pratiquement pas distribué en France).
Depuis 15 ans, la Chine et la Russie en une moindre mesure, se sont très développées et les marchés domestiques automobiles connaissent une croissance énorme au point que la Chine est devenue le premier acheteur mondial d'automobiles neuves. Les achats de bas de gamme ont fait le bonheur des asiatiques. Restent les grosses moyennes gammes et les hauts de gamme. Les allemands ont les bons modèles, les français bien moins même si PSA avec la gamme DS spécifique Chine essaie de bien faire depuis peu. Nouvelle aubaine pour les allemands à qui il faut reconnaître le mérite commercial mais pas le mérite strictement industriel car il n'ont pas eu à muter leur production pour gagner sur le marché chinois.


Au moment du choc pétrolier de 1973, l'industrie automobile française était la première derrière l'américaine, elle avait beaucoup à perdre. Dans cette situation, la nature des économies qui est contraignante fait qu'on ne fait pas de choix audacieux et qu'on s'attache à miser sur ce qui marche. Depuis la guerre, les politiques ont favorisé les voitures de bas et début de moyenne gamme ( ce qui a accéléré la mort de la moto française en passant) avec d'abord la soumission des constructeurs (L'Etat français a attribué à chaque constructeur un segment de marché) puis leur complicité béate à moins que ce soit l'inverse mais cela ne change rien au résultat. Cela condamnait la réussite des exportations des voitures bas de gamme car on n'exporte pas vers des marchés déjà pourvus et hyper concurrentiels sauf à dumper (cf constructeurs japonais puis coréens). Il en résulte aujourd'hui une production française orientée "petites marges" comme le souligne Jarno.
L'automobile française n'a eu aucune aubaine sur ces trente dernières années et de plus les politiques françaises non pro-industrielles depuis plus de trente ans n'ont apporté aucun soutien stratégique aux constructeurs* car d'une part le savoir-faire industriel n'a pas été mis en avant et d'autre part de façon corollaire la balance commerciale était devenue un indicateur de seconde zone.
* Le tout diesel est une politique centripète et les primes à la casse des pansements conjoncturels.


Ce parallèle franco-allemand montre que l'histoire est au moins aussi responsable des réussites et échecs industriels que bien d'autres facteurs qu'on met souvent en avant comme les coûts de production, le savoir-faire technologique, les stratégies commerciales, etc...

Sur les 60-70 dernières années, l'histoire et les réactions respectives de la France et de l'Allemagne ont été favorables à la première sur les 30 premières années et à la seconde sur les 30 dernières. Dire que le mérite revient aux seuls constructeurs automobiles est une vue tronquée de leurs trajectoires industrielles.

Bien sûr, ce rappel est trop court et mériterait d'être plus détaillé pour expliquer certains choix mais plb traite de compétition moto et pas d'histoire économique contemporaine même si c'est au moins aussi passionnant.


Ceux que cela intéresse peuvent lire les excellents articles, cours et ouvrages (ces derniers sont très bons aussi mais plus "bateau") des universitaires Jean-Louis Loubet et Nicolas Hatzfeld. Ils sont bien plus pertinents que moi pour disserter sur l'industrie et en plus ils écrivent dans un style vivant bien que traitant de sujets un peu austères. Pour avoir un petit aperçu de leur savoir, on peut lire leurs deux pages dans le mensuel Gazoline. Sans méchanceté aucune avec quiconque, on aimerait avoir de tels écrits dans MJ ou MR.

Fin du
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 8:10

Pour BMW, la faillite faut relativiser quand même.

Avec le passé de la famille Quandt dans l'Allemagne nazis, ils ont toujours eut les reins très solide.

Oui la France à eut une grande industrie et à su faire des voitures. Il faut lire les mémoires de pierre bézier qui relate son passage à la régie Renault pour comprendre et s'en convaincre.

Maintenant ont préfére vendre nos process de fabrication et acheter étrangers, pour ensuite aller manifester dans les rues car les boîtes ferment, chercher l'erreur...

Pourquoi pas de tels articles dans mj et mr ? Leurs cibles ne s'intéresse pas à sa. Sai plutôt le dernier accessoires à la mode pour pavaner avec la dernière kawa Z.


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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 8:35

La famille Quandt n'a jamais manqué de rien, c'est sûr, mais BMW était bel et bien au bord de la faillite quand le sauveur Quandt est arrivé pour l'acheter.
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 9:14

Batta a ri a écrit:
Jeu 18 Déc 2014 - 16:35
La famille Quandt n'a jamais manqué de rien, c'est sûr, mais BMW était bel et bien au bord de la faillite quand le sauveur Quandt est arrivé pour l'acheter.

BMW a été une des entreprises allemandes les plus touchées après la guerre. Juste avant, elle produisait surtout des moteurs d'avions et des motos. Sa production de voitures était marginale même elles étaient très performantes et faisaient briller l'hélice maison et la svastika sur les routes et les pistes.
A la sortie de la guerre, son outil de production a été détruit et elle a eu interdiction de fabriquer des moteurs d'avion (comme à la sortie de la première guerre d'ailleurs).

Elle a fabriqué des casseroles et des cuisinières pendant quelques années avant de relancer la moto au compte-goutte au début puis la fabrication des Isetta sous licence (voiturettes) à faible marge et même négative selon les années. Elle s'entête à produire une voiture prestigieuse au V8 maison mais sans avoir le savoir-faire industriel pour le faire (coût de production faramineux) et surtout à contre courant des besoins du marché : comme quoi, l'industrie automobile allemande n'a pas toujours fait les bons choix aussi! Vouloir produire à rebours de l'histoire a toujours été une mauvaise solution.

BMW a été nationalisée au début des années 50 pour éviter la fermeture mais les comptes sont restés dans le rouge.
Elle était en faillite quand la famille Quandt l'a rachetée en 59 ou 60 en injectant une fortune, c'est vrai.
Il lui a fallu une dizaine d'années pour avoir des comptes d'exploitation positifs (cad que les ventes de l'année payait les coûts de l'année sans besoin de taper dans le trésor...de guerre des Quandt).

La sortie de la série 2000, dont les fameuses 2002, a tapé dans le mille et BMW est devenue ce qu'on connait aujourd'hui.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 10:14

Merci à tous pour ces précisions techniques ou historiques très enrichissantes

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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 10:36

rosenoire a écrit:

Elle était en faillite quand la famille Quandt l'a rachetée en 59 ou 60 en injectant une fortune, c'est vrai

Fortune bâtis sur l’exploitation des juifs, avec entre autre un camp de concentration directement dans l'usine de batterie.

Et le plus naturellement du monde a la fin de la guerre le type produit des batteries pour les armées Anglaise et autres et échap peinard a la classification de criminel de guerre.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 13:01

rosenoire a écrit:

Aujourd'hui on loue l'automobile allemande (la pub en tous cas, deutch qualitat, ..c'est allemand,  etc...)et on vilipende son homologue française (pour le pub addict only et sur les forums genre caradisacàmerde lol) Il faut quand même dire que l'automobile française n'est pas si "pourrie" qu'on veut bien le dire. c'est pas de la pub la


L'industrie automobile occidentale a connu un énorme bouleversement en 1973 avec le premier choc pétrolier. D'un coup, on du apprendre (il a fallut plus longtemps pour le comprendre) que plus rien ne serait comme depuis 30 ans.(j’espère que les bonnes conclusions ont été tirées....)


Au moment du choc pétrolier de 1973, l'industrie automobile française était la première derrière l'américaine, elle avait beaucoup à perdre.


Maintenant elle a beaucoup à gagner par ses choix , car avec la régression énergétique le choix technologique sera prépondérant ......

c'est un pari sur l'avenir...

Espérons qu'elle ne se trompe pas...

car dans l'histoire des véhicules thermodynamiques , la France  était pionnière , et avait inventé presque tout ( avec les anglais et les allemands)... sauf le merchandising...
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675RDLC

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 13:11

Bon voila je me suis calmé ! Very Happy
Il faut dire que je suis un peu réactif au "french bashing", un peu comme une allergie...
Donc Jarno, cette longue liste de succès en compétition des constructeurs français (pas complète loin de là) était en fait une réponse à ce que je croyais être le fond de ta pensée : les constructeurs français ne savent pas faire.
En fait, si je comprend bien c'est plutôt : ils ne prennent pas les bonnes décisions quand il faut. Dans ce cas, je crois que Rosenoire a bien répondu sur ce terrain.
Quelques points cependant :
- si l'hydrogène n'est pas encore dans nos voitures c'est que ce n'est pas une bonne solution pour plusieurs raisons - mauvais rendement énergétique global puisqu'on ne trouve pas l'hydrogène sous forme exploitable directement - difficulté à le stocker - dangerosité en cas d'accident notamment - pollution aux oxydes d'azote (NOx - la combustion de H2 ne donnant comme résidus que H2O est une fable à moins d'embarquer aussi un réservoir d'O2 liquide mais là c'est une autre histoire qui est plutôt dans les compétences d'Ariane Espace)
- ce qui pollue dans le Diesel ce sont les NOx (mais le DeNOx arrive sur toutes les motorisations - et les français n'y sont pas pour rien) et les particules ultra-fines (celles que les filtres à particules ne piègent pas) - mais attention : qui dit particules ultra-fines dit fumée de cigarette, dit émanation des foyers ouverts des chauffages bois (voir la polémique actuelle avec l'interdiction du chauffage au bois à Paris), les chauffages urbains d'une façon générale, la production d'électricité à partir d'énergie fossile et aussi.......les moteurs essence à injection directe !
- ne pas oublier qui était le roi du Diesel dans les années 50 à 70 (en automobile) : Mercedes... Avec des moteurs à injection indirecte qui étaient pour le coup vraiment polluants notamment en particules (des grosses et même super grosses et des fines aussi) - et qui a mis le premier un moteur à injection directe de taille automobile sur le marché ? Audi et oui.
- alors les bonnes décisions n'ont pas été prises au bon moment...... et aussi pourquoi ne pas faire de bien belle grosses voitures avec un bien bon gros bénéfice.... Mais comment faire pour rentabiliser une production de voiture "premium" lorsque le marché intérieur ne VEUT PAS acheter de premium français ?????? C'est ma conclusion après 40 ans passés chez les constructeurs : les français ne veulent pas que leurs constructeurs produisent des voitures haut de gamme. Pourquoi ? Ah si j'étais capable de le comprendre et ensuite de l'exprimer de façon convaincante..... Dans un autre domaine je me rappelle qu'à la fin des années 80, un constructeur de télévision français avait trouvé une parade : il avait choisi un nom à consonance japonaise, et ça a marché. Citroën récemment a trouvé une parade grâce à Jean-Pierre Ploué et la gamme DS qui est du premium proche de la série pour doucement monter en gamme et aussi en choisissant de faire de DS un constructeur à part entière (et non pas une gamme de Citroën). Bien joué ! Et puis il y a Voxan, pas besoin de remuer le couteau dans la plaie. Pourtant, les talents sont là, la France étant une nation d'ingénieurs et reconnue comme telle par les étrangers, y compris les allemands.
Et voila Jarno, je ne suis plus en colère du tout ...
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 13:44

675RDLC a écrit:
- et qui a mis le premier un moteur à injection directe de taille automobile sur le marché ? Audi et oui.
- alors les bonnes décisions n'ont pas été prises au bon moment......

Et non , encore un deutch mythe  car c'était Fiat avec son TDID, il fallait un casque antibruit lol

mais vue le rapport perf/conso , tout le monde a suivit (bien que les tracteurs avait ça depuis des décennies...)


675RDLC a écrit:
C'est ma conclusion après 40 ans passés chez les constructeurs : les français ne veulent pas que leurs constructeurs produisent des voitures haut de gamme. Pourquoi ?

c'est comme les frites , elles sont toujours meilleures chez le voisin (en Belgique)


675RDLC a écrit:
et la gamme DS qui est du premium proche de la série pour doucement monter en gamme et aussi en choisissant de faire de DS un constructeur à part entière (et non pas une gamme de Citroën). Bien joué !

Bin non justement,  je trouve que Citroën a commis une erreur en badgeant les DS avec le double chevron, il aurait mieux valut qu'ils en fasse une "vraie fausse" marque comme Audi , sortie de dessous les fagots d'auto union par le groupe VAG

Car dans le groupe PSA c'est pas les marques qui manquent (genre Talbot , mais déja bradé dans les 80'...)




Dernière édition par Pickup le Jeu 18 Déc 2014 - 14:24, édité 3 fois
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Jeu 18 Déc 2014 - 13:47

À une époque rouler en Renault au Japon c'était le luxe. Je ne sai pas si sai encore le cas ?
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 4:51

675RDLC a écrit:
C'est ma conclusion après 40 ans passés chez les constructeurs : les français ne veulent pas que leurs constructeurs produisent des voitures haut de gamme. Pourquoi ?


Je crains que tu places le problème dans le désordre : dans les années 30, des constructeurs français comme Delage ou Bugatti représentaient un sommet de luxe, y compris en France.

La guerre est venue perturber la donne, ces constructeurs ont disparu, et la France a produit ce qu'elle pouvait, mais aussi ce que les Français pouvaient acheter.

Cependant, si tu regardes le haut de gamme des productions française et allemande des années 60, c'est très comparable.
Le haut de gamme français c'était 404, R16 et DS, et le haut de gamme allemand, à part Mercedes, c'était plutôt moins bien, VW avec son unique modèle Coccinelle, Auto Union moribond, Opel, et même BMW à l'époque c'était des voitures pas mieux finies que les françaises et pas tellement plus puissantes. Les italiens faisaient des voitures plus sportives mais pas plus luxueuses.

Ce n'est qu'au début des années 70 que le fossé s'est creusé, et que la production allemande a commencé à se différencier, avec des moteurs plus gros et plus puissants, des voitures plus luxueuses et mieux finies, qui sont de ce fait devenues des références.

Il n'y avait aucune raison, à l'époque, pour que les constructeurs français ne parviennent pas à incarner le haut de gamme, le luxe à la française, dans l'automobile. La France avait déjà une image mondiale dans l'industrie du luxe et du raffinement.

Mais quand on reprend les tentatives de haut de gamme français ça fait peur.
Des lignes pathétiques, des finitions bas de gamme, et des motorisations très modestes, ou complètement ratées comme le tristement célèbre PRV. Rappelez-vous des Peugeot 604, Talbot Tagora ou Renault 30... Moches, mal finies, mal motorisées, aucune chance de séduire avec des bagnoles pareilles une clientèle qui pouvait se payer des Mercedes ou des BMW.
La DS, lancée en 1955, continuait à incarner le haut de gamme français en 1975, après l'échec assez lamentable de la SM.

Je crois donc que ce n'est pas a priori que les Français se sont détournés de la production haut de gamme française, c'est parce que les constructeurs français, pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas de lumières, n'ont pas su, pas pu ou pas voulu faire l'effort d'y être compétitifs, pendant que les Allemands faisaient le choix du haut de gamme, des grosses motorisations, des performances routières et de la technologie de pointe.

Une Audi 90 n'était pas mieux qu'une française de même segment à la même époque.
Quand on voit la qualité, ressentie encore plus que réelle c'est vrai, des Audi d'aujourd'hui, leurs moteurs, leurs performances, on ne peut qu'être impressionné par la justesse de leurs choix stratégiques, et attristés que la France ait complètement déserté ce créneau qui avait été le sien.

On verra bien si PSA, avec la gamme DS qui monte bien je trouve, parvient à reconquérir le haut de gamme.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 10:48

Petite incartade de ma part, le PRV fameux pour son calage non conformiste avait été dessiné/développé V8 et du coup calé équitablement. La crise pétrolière de ... 73 de mémoire a eu raison des deux cylindres de trop donc le bloc initiale à purement et aussi simplement été amputé.

...De toute façon nous n'avions plus les sous pour refaire un développement ...

Si seulement il avait pu naitre V6-24 comme on l'a retrouvé plus tard dans l' XM, ça aurait eu une tout autre gueule Pendant ce temps en face il y avait un M635 , puis M635 CSI ( bosch jetronic ...)
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 11:15

Cela étant dit, je roule pas mal en Allemagne et je n'y vois guère plus de "grosses voitures" qu'en France. Il y a plus de sportives comme des Porsche mais à peine plus de grosses berlines. Elles sont exportées... et pas beaucoup en Europe.

Le mythe allemand des voitures bloquées sur la file de gauche à plus de 200 est mort. Je roule dès que je peux entre 200 et 250 sur le peu de kilomètres encore libres, surtout à l'ouest, et il est rare que je sois accompagné.
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675RDLC

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 11:28

Pour Pickup :
C'est vrai que Fiat a sorti un Diesel IDI - injection directe - avant Audi, et que Fiat a toujours été assez bon en Diesel et même en avance. Mais pour les besoins de ma démonstration, je trouvais plus éloquent de mettre en avant Audi marque allemande. Et puis Audi a fait le buzz immédiatement avec son IDI alors que Fiat....Et puis la trajectoire de Fiat depuis ce temps est l'inverse de celle d'Audi.
Même BMW s'est mis au Diesel, laborieusement mais surement.....
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 11:55

Oui la première la Croma marchait super bien j'avais même des clients qui faisaient les 3,9l annoncés! et la haute pression pour eux aussi avec l'Alfa 156 ;
Je suis d'accord sur le fait que les français n'avaient pas de moteurs sympa, pourquoi étais je pro italien, quand on voit les moteurs des la 128 qui prenaient jusqu'à 9000 tours sans exploser, les doubles arbres des 124-125 etc
C'est certain que jusque dans les années 90 les diesel BMW ce n'était pas très fiable ; c'est vrai que le groupe Fiat m'ennuie un peu de puis quelques temps .

La Tagora était mieux que la 604 mais il aurait fallu que Peugeot ne la délaisse pas, un de mes amis a roulé avec les deux on a comparé .
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 19 Déc 2014 - 13:37

Jarno a écrit:


Ce n'est qu'au début des années 70 que le fossé s'est creusé, et que la production allemande a commencé à se différencier, avec des moteurs plus gros et plus puissants, des voitures plus luxueuses et mieux finies, qui sont de ce fait devenues des références.

Il n'y avait aucune raison, à l'époque, pour que les constructeurs français ne parviennent pas à incarner le haut de gamme, le luxe à la française, dans l'automobile. La France avait déjà une image mondiale dans l'industrie du luxe et du raffinement.



en occultant Benz qui est un acteur historique de l'histoire auto (du début)



Doit' on y voir une sorte de complexe de la part des constructeurs Français (quasi déjà centenaires) qui offraient depuis longtemps "une voiture au peuple" .D'ailleurs en Europe on peut inclure Fiat ( avec la 500)qui vit encore,mais pas les anglais qui n'ont plus rien à part Opel , Vauxhall ,  général motors , ou des Mini ... Béheme ....

Bizarrement l'héritage de la "voiture du peuple" (outre Rhin) a bifurqué vers un MONOPOLY Européen et il sera difficile de revenir en arrière car l'outil industriel de la "volks wagen " est largement amorti avec toutes leurs marques (L' A3 A4, la Golf, l'Ibiza ,et autres Skoda partagent la même banque de pièce ( sauf la déco)) et ainsi de suite en montant dans la gamme...

( on ne peut donc pas reprocher à Renault de sortir la tête de l'eau avec Dacia).


Et pour en revenir au diesel

pour les haut de gamme , leur V6 3.0 Tdi (est ce bien utile un diesel de 250CV ) est largement diffusé , donc amortis ,dans les touareg, passat, A5, A6,Q5, Q7 Porsche Cayenne et même Panaméra ....

 Porsche diesel vous dites ...., bin oui Porsche motorisé par "voiture du peuple" (juste retour à l'envoyeur (Ferdinand P) pourrait'on penser)

Cherchez l'erreur...

Désolé , je me suis laissé emporté par une RDLC qui parlait de FrenchBashing...




PS :Aujourd'hui  M Benz achètent des moulbifs Rinault (fabriqué en Turquie ou en Espagne ) pour sa classe A....
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Sam 20 Déc 2014 - 1:51

Et les V6 et 8 turbo D des land Rover et Jaguar sont issus d'une étude Peugeot. Aussi étude Peugeot conjointe avec BMW pour les essence des Mini ( new Mini, la fausse ). Non il n'y a pas que du mauvais chez nos constructeurs. Dans un passé pas si lointain j'ai eu 3 GolfGTI et 16 S, vous en voyez beaucoup des récentes sur les routes actuellement?
A+ Dan
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magma

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Ven 2 Jan 2015 - 16:45

+1 Jarno !

ben, faut pas top chercher, si les constructeurs français n'ont pas fait de haut de gamme valable,
C'est qu'ils en sont incapables et que la place est déjà prise !
C'est plus facile de se protéger derrière une loi protectionniste * que d'affronter le marché quand on a décidé de bazarder l'infrastructure industrielle.
L'arrogance ou l'opportunisme, selon ses moyens... France en faillite.

Perso je roule en japonaise je n'aime pas les pannes ni les garagistes... pourquoi payer une française plus cher qu' à l'export ?

* peugeot MBK et les 80cc...
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alcore

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Sam 24 Jan 2015 - 15:46

Aussi une chose qui ne parait pas mais qui est très importante et qu il ne faut pas perdre de vue, dans les années 70 deux choses sont apparue massivement sur les autoroutes en France et pas en Allemagne:

Les limitations de vitesse et les péages

Et ça a absolument tout change, car d un cote il n y avait plus trop de demande pour des voitures puissantes et rapides, avec le contexte de crise du pétrole en plus.
Alors que de l autre, peu de changements puisque rien n incitait non plus les conducteurs a acheter des voitures qui avaient du mal a se maintenir a 150 Km/h en croisiere.

Bon avec le temps ca donne la situation d aujourd hui bien que ca ne soit pas les seuls causes evidement, puisque pour la France on peut ajouter le prix du cheval fiscal du temps de la vignette qui n incitait pas a posseder plus de 7CV tellement c etait cher chaque annee.

Maintenant on voit que les voitures commercialisees en France ont une puissance moindre qu ailleurs, en general 30 a 40 cv de moins, bridees electroniquement pour passer sous les taxes

Je n ai pas une connaissances detaillee du marche allemand pour comparer ces derniers points.

Quant a savoir si un V6 3.0 TDI de 250cv et 500Nm est bien utile ?
je ne peux que repondre OUIIIIII BIEN SUR !!!! Very Happy mais il l est encore plus avec le modchip qui le porte a 300cv et 600Nm, on aime ou on aime pas le diesel mais on atteint un niveau de performance comparable a une S4 essence pour une consommation moindre, surtout sur long parcours autoroutier
Le plus surprenant est le bruit de ce moteur, au ralenti on a pas l impression qu il s agit d un diesel, c est plus proche d un V6 essence du debut des annees 90.

D ailleurs aucun constructeur francais ne propose de moteurs comparables, il n y a que des 4 cylindres qui pour le coup sont franchement aussi desagreables que les TDI allemands.

Ce que je trouve tres dommage pour le coup, ca a ete d ailleurs aborde plus haut, c est que le marche fait peu confiance aux constructeurs francais pour le haut de gamme, a voir Renault, a l epoque ou il etait createur d automobile, sortir la Velsatis et l Espace coupe 2 portes (connais plus le nom), qui en plus d avoir un design des plus discutables et tres peu consensuel, offrait des motorisations pour le moins pitoyables puisque, il me semble, que le modele v6 etait un derive du PRV. Dommage...
Depuis quelques annees ils ont Nissan et leur magnifique GTR, ou aussi le L6 de la Skyline GTR, mais non toujours rien.

PSA possede plusieurs marques dans son portefeuille, dont Panhard, ils possedent egalement un bureau de design incroyable, capable de dessiner et de construire l Onyx... un departement competition capable de gagner en Grand Prix, de faire de l endurance et du Rallye....

Et rien...

Quel gachis, avec un peu de volonte, il pourraient faire renaitre une marque mythique et avant gardiste et produire un vehicule capable d entrer directement dans la categorie super cars, faire comme les japonais qui sortent une autre marque pour entrer dans le segment luxe, (Lexus Toyota, Infinity Mazda etc)
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Sam 24 Jan 2015 - 16:20

alcore a écrit:


Quant a savoir si un V6 3.0 TDI de 250cv et 500Nm est bien utile ?
je ne peux que repondre OUIIIIII BIEN SUR !!!! Very Happy mais il l est encore plus avec le modchip qui le porte a 300cv et 600Nm, on aime ou on aime pas le diesel mais on atteint un niveau de performance comparable a une S4 essence pour une consommation moindre, surtout sur long parcours autoroutier

ouaif... ça claque quand même ces tracteurs au fuel...(tac tac tac...)

vaut mieux acheter une BM M5 d'occaz ,  ça ça marche  au moins ( et le reste aussi ...châssis)...

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andre millard



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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   Lun 26 Jan 2015 - 6:57

Je suis toujours dubitatif quand je vois quel qu'un acheter une voiture diesel a 60 000 euros pour
son "economie" en carburant.On a les moyens ou pas, A quand une vairon ou une Ferrari diesel ! elles seraient plus economiques et les ventes exploseraient!
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MessageSujet: Re: [Technique] 2 temps....et l'injection ?....   

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[Technique] 2 temps....et l'injection ?....
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