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 [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 10:43

Bon, on va tenter une autre question.

Quand vous n'êtes pas à l'aise au freinage (ce que vous traduisez par "Elle est instable"), vous demandez qu'on fasse quoi à la meule ?
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 10:45

lui mettre un grand coup de masse !!!!! lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 10:52

Une meule, ça travaille plutôt le couteau...
A la masse... ces sont plutôt les "constructeurs de mirages techniques"... voir mon TOPIC sur la "CHAIN LINE FORCE".
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Clément

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 11:00

je vais répondre à la question de la position en fct des phases de pilotage, j'ai pas eu le tps de le faire avant. la selle de la 125 permet de bouger pas mal.
au freinage, j'essaye de me mettre un peu sur l'arrière, je reviens legerement vers l'avant au point de corde, et ensuite à l'accel j'ai presque aucun poids sur la selle, tout est sur les cales pieds, et je me replace sur l'arrière une fois que je suis à fond...
sinon, pour ta dernière question, tout dépend du moment ou elle est instable. deja, avant de demander de modifier, j'essaye de le limiter avec le frein arrière. Sinon, soit je demande à ce qu'elle plonge moins vite, soit on agit sur l'amortisseur... mais je ne prete pas trop attention à ca, car comme dit Nico Dussauge, la roue arrière va toujours suivre, et en fin de compte, c'est plus un recherche de confort qu'autre chose. ce n'est que mon point de vue. Bien sur, quand c'est excessif, faut faire qlq chose, sinon, je prefere privilégier son comportement en entrée de virage, au point de corde ou à l'accel, plutot que lors de la phase de freinage.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 12:23

Clément a écrit:
...comme dit Nico Dussauge, la roue arrière va toujours suivre,...

Je dirais oui tant que la machine est verticale et qu'il reste un peu de contact pneu/sol à l'arrière.
Par contre, à partir du moment où on lève la roue arrière, tout la masse cadre/moteur/pilote est en train de pousser sur la charnière que constitue la colonne de direction. On pourrait donc se retrouve avec le risque de voir l'arrière se décaler latéralement, et avoir alors tendance à "vouloir passer devant', ce qui nécessiterait donc quelques actions correctrices de la part du pilote, quitte à ce que ce soit relativement réflexe.
Comment ça se passe?
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superkart

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 12:46

on a surement plus de difficulte sur un 1000 que sur la 125 , avec 110 kg qui veut passer devant (sur le cote;Wink et a peine 50 kg pour la 125
on essais de garder au maximum la moto en ligne avec les bras .

quand on dit flou , on entend par quoi ?: la moto qui a tendance a louvoyer au freinage et a se deporter..?

d'apres ce qui a etait dit sur l'autre forum.. il faudrait que l'amortisseur se detende plus pour que la roue "colle/flirte " avec le sol est garde la moto en ligne.
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Clément

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 13:14

superkart a écrit:


d'apres ce qui a etait dit sur l'autre forum.. il faudrait que l'amortisseur se detende plus pour que la roue "colle/flirte " avec le sol est garde la moto en ligne.

Oui, c'est une solution, d'ouvrir un peu la détente de l'amortisseur... mais y'en a d'autres. (freiner la compression de la fourche, jouer sur la géométrie...)

Pour répondre à Janpol, la roue arrière, lorsqu'elle décolle et se ballade latéralement, c'est rarement un phénomène de grande ampleur, et bien que ca secoue un peu, elle va toujours finir par se remettre dans l'axe... On en revient a ce que je disai tout a l'heure, si le phénomène est minime, a chaque pilote de savoir s'il veut le régler (pour plus de confort, souvent), ou s'il prefere avoir un bon comportement dans les autres phases de pilotage... D'après moi, si on cherche du confort, y'a mieux que de faire de la compétition lol!
Forcement, si c'est inconduisible, il faut y remédier. Comment? Eric, on a besoin de toi! Je connais un minimum le sujet, mais je pense que le rôle d'un pilote n'est pas de donner les réglages qu'il souhaite, mais de bien exprimer ce qui se passe sur la moto, pour que le mécanicien (j'espère pour lui qu'il est bon) lui règle.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 15:44

je sais plus qui disait " une moto ne vaut que ce que vaut son mécano " lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 17:55

@Clément,

Ta réponse reflète bien les problèmes de compromis auxquelles sont confrontées les motos à bras oscillants et fourches télescopiques classiques.
Pour répondre à ce que tu as dit tout à l'heure tout ce qu'on gagne d'un coté.. on le reperd dans l'autre:
UNE MOTO "classique" EFFICACE EST UNE MOTO INCONFORTABLE À CONDUIRE. Elle permet d'être "à l'aise" quand on se promène à 3 secondes du record du tour, mais ils faut revenir à des réglages "pointus" dès qu'on approche de la limite.
Citation :
d'apres ce qui a etait dit sur l'autre forum.. il faudrait que l'amortisseur se detende plus pour que la roue "colle/flirte " avec le sol est garde la moto en ligne.
Voilà encore une belle illusion ! (A part si, bien sûr la fourche avait été mal réglée au départ).

En effet, le freinage ne dépend plus depuis 1979, (date où la première moto de GP a "CAPOTÉ PAR L'AVANT" -Haslam père- ? 500 Honda ), de la qualité de la fourche ou du pneu avant, dont l'adhérence permet de lever l'arrière même sur le mouillé, mais de la place du centre de gravité. Quand ROSSI est bien partout ailleurs il dit à son Team : "j'ai besoin de freiner un peu plus tard et tout serait parfait".
En clair pour un ingénieur d'exploitation au top comme le sien...
... cela veut dire "Avance un peu la roue avant ou baisse un peu la moto."
Selon l'acquisition de donnée et les autres paramètres, l'ingénieur va choisir celle des deux solutions la plus apte à ne pas détruire le transfert de charge ou l'équilibre du reste.

Maintenant Clément, avant ce dernier post, tu as dis "Je me stabilise avec le frein arrière". Comme me disait un jour Jim Clark (F1) à qui je disais qu'à la sortie de "telle" courbe je dé-braquais légèrement pour arrondir la trajectoire, il me répondit : "Alors c'est que tu ne passes pas assez vite".
Bin moi, je te dis: Si ta roue arrière touche encore le sol: C'est que tu ne mets pas tout à fait assez de pression sur le frein avant et donc que tu pourrais freiner un chouya plus tard.
Rassures toi, Il y a seulement 15/20 pilotes au monde toutes catégories confondues qui en sont là !

Autres chose, tu dis "et ensuite à l'accel j'ai presque aucun poids sur la selle" .
Le résultat est sans doute parfait !
Mais il faut que tu saches que ce qui compte n'est pas le fait que tu mettes du poids sur la selle ou pas...
...mais uniquement la place du centre de gravité GLOBAL que cela procure à la moto.
Autrement dit appuyer comme un malade sur les reposes pieds si ton corps est en haut, relève le centre de gravité.
Maintenant reste à savoir ce que tu veux obtenir en faisant çà ? Baisser le CDG pour ne pas délester l'avant... où le relever pour mieux "motricer" ????
Moi, je l'ignore Shocked
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Marc
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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 19:06

Voilà Clément en train de se "stabiliser avec le frein arrière"...

lol!

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 19:41

...tain ! On voit qu'c'est efficace.

Alors, Clément ! Quand t'as fini de stabiliser et que tu vois que l'épingle arrive trop vite... tu te décides à utiliser la technique ROSSI ?
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 20:42

Donc en gros, quand t'es bon, tu appuies sur le frein arière juste avant de freiner de l'avant et au moment de ramener la moto au PDC...

J'au bien résumé?
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 22:00

J'ose répondre oui : un petit coup de frein arrière pour tasser la suspension arrière et abaisser un poil le CDG juste avant de prendre le frein avant. Petit bénéfice mais bénéfice quand même.
On voit bien sur la photo que même les 125 lèvent allègrement la roue arrière au freinage, et pas qu'un peu !
(Au fait les autres derrière Clément, ils font quoi? ils reviennent comme des bombes, ou bien ils achèvent de se faire enfumer? )
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Clément

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mar 2 Fév 2010 - 22:30

Je propose, au lieu de dire CDG, qui me fait penser à Charles De Gaulle, de dire le point G, pour le centre de gravité. Je dis ca, car à l'école c'est comme ca...


Bon, plus sérieusement. D'accord avec toi Eric, je peux freiner plus fort que ce que je le fait jusqu'à présent. Je peux aussi surement accélérer plus fort et rentrer plus vite^^ on en parlera sur de futurs topics j'imagine!

Pour répondre à ta question sur les appuis cales pieds, si je fais ca, et je vais rien apprendre à personne, c'est pour avoir plus d'adhérence (augmenter la surface au sol du pneu pour ne pas qu'il glisse lors de l'accélération, et enfoncer un peu l'amortisseur pour ensuite pouvoir le "maitriser" avec les jambes (j'me comprends))... En terme de centre de gravité de l'ensemble, je dois avouer que je ne sais pas si ca le baisse ou le remonte, ni pourquoi quand on le remonte on motrice d'avantage...
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 13:16

De ce que j'ai entendu, une des grosses différences entre le pilotage des années 60 et celui des motos actuelles, c'est l'importance primordiale de l'appui sur les cale-pieds en virage, surtout à la sortie.

Certains projets des années 60-70 prévoyaient des pilotes à genoux sur des motos très basses (comme la Monark de Rudi Kurth ou certains croquis de Philippe de Lespinay) (et un certain projet de Mouton2 aussi kr kr kr) mais de nos jours les pilotes doivent sortir des courbes en appui sur les cale-pieds, intérieur ou extérieur selon l'effet recherché, et ceux qui évitent les high side sont ceux qui réagissent le plus vite et le plus fort sur le cale-pied extérieur.

On ne peut plus piloter assis comme autrefois, paraît-il.

Qu'est-ce qu'ils en disent les jeunes pilotes ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 13:26

Clément,

J'ai certainement été un de premier à piloter avec les repose pieds, obligé que j'y étais par les énormes inertie gyroscopiques des vilos d'H1R, (et à poser le genoux par terre, d'ailleurs).
Les lois de la physique ne varient pas, elles, et c'est l'adhérence Mu des pneus qui à provoqué la majorité des changement.

Je sais parfaitement que "Tu ne vas rien apprendre à personne" car "C'est ce qui se dit dans le paddock", mais comme le dit Coluche:
"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison"

Notre discussion n'aurait strictement aucun intérêt, si elle ne t'apportait que des confirmations a tes certitudes.
En tant que MAITRE ès "Mettre le doigt où çà fait mal", je ne suis pas là pour débiter DE L'EAU TIÈDE, des idées reçues ou te brosser dans le sens du poil, çà n'aurait aucun intérêt pour toi !

Notre discussion n'a d'intérêt que si elle te permet de découvrir des choses nouvelles.

D'ailleurs quand Mathieu va venir faire son stage technique ici à Sète, je ne vais pas le ménager, le p'tit gars ! krkrkr

Donc "Je n'apprendrais rien à personne" vient seulement confirmer que la connaissance des lois de la physique s'appliquant à la moto n'est réservé qu'à quelques "happy few".

Si tu veux faire partie de ces happy few... il va falloir que tu essaies d'appréhender les influences de la physique de Newton sur la moto... Comme le font les pilotes de F1.

Alors Influence N°1:
Le point de contact du pneu au sol, LUI, ne sait pas si tu mets ton poids sur les repose pieds où non. (Zont pas le téléphone direct avec le pneu)
Le pneu s'écrase en fonction de la charge qui s'exerce sur lui et la charge, elle ne peut varier que de 0% à 100%.
Le maximum de charge c'est quand la roue avant ne touche (pratiquement) plus le sol.
Plus le " point G " est haut (comme quand tu lèves les fesses), plus tu produis du transfert de charge sur la roue arrière, plus tu écrases le pneu arrière et plus tu motrices.
Autrement dit, le résultat obtenu est le même, mais ce que la rumeur du paddock attribue à l'appui sur les repose pieds , tu le dois simplement a l'emplacement de ton corps et donc du "point G".

Maintenant, moi, je ne fais que te décrire une réalité physique...
... qui ne t'interesse peut-être pas du tout. scratch

Au fond, pour conduire il suffit de savoir "COMMENT", même si le "POURQUOI" est totalement faux. ce n'est pas là même chose si tu veux participer la mise au point et NON faire du "dé-réglage.

Mais dans un microcosme MOTO des G.P. où un champion du monde Français m'a affirmé que mettre des "Tés" de fourches plus déportés augmentait la chasse... Tu peux comprendre que je me pose des questions quand à leur capacité de mise au point.

D'ailleurs ce facteur "Ignorance Technique" est une des premières choses que notre hôte (MARC) m'a dit de vive voix, avoir constaté en GP 125. affraid

Alors mon cher Clément... c'est "COMME TU VEUX" !


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 15:42

@Jarno,

On en revient toujours à la même chose;
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." lol!

J'approuve le fait que l'on appuie sur le repose pieds extérieur pour empêcher le "hight side" et je suis seulement là pour expliquer ce qui se passe réellement en termes de physique.

Celui qui appuie sur le repose pied extérieur ne provoque aucune réaction sur le repose pieds, mais, ce faisant, il prend appui PLUS VITE pour pousser son corps (donc le centre de gravité global) vers l'intérieur.
Et c'est ce centre de gravité plus à l'intérieur qui peut empêcher le hight-side.

De même appuyer sur les reposes pieds ne provoque rien sur la moto, en dehors du fait que cela déplace légèrement le "point G" vers le haut et donc le transfert de charge. On obtiendrait le même résultat à ce moment précis en mettant un coussin plus épais sur la selle.
Pour que le fait d'appuyer sur les reposes pied ait un intérêt direct, il faudrait pouvoir prendre appui sur une masse extérieure !

Le "conte et légende" de l'appui cale/pied provoquant une réaction directe serait génial !
Il suffirait alors d'appuyer sur le guidon pour empêcher le wheeling et d'appuyer sur le dosseret de la selle avec ses fesses pour empêcher de lever la roue AR au freinage.
Dans ma même "veine" de contes et légendes du paddock, on devrait dire au pilotes de rallye qu'il suffit d'appuyer sur le toit de leur caisse pour éviter de décoller sur les bosses !
Et puis pendant qu'on y est appuyer sur le plancher avant de sa voiture pour accélérer !!!!!!!

Bon ! La seule chose que je veux te dire c'est que "faire un truc qui marche" çà suffit pour conduire, mais "comprendre pourquoi on le fait"....
... c'est indispensable pour mettre la moto au point.

Et encore suis-je très gentil, car il y a une kyrielles de choses que les pilotes font par mode/habitude/superstition et qui sont totalement inutiles comme de freiner à l'accélération.
Ce qui consiste seulement à brûler une partie du "trop de GAZ" avec les plaquettes de freins.
D'ailleurs les "Top 4" ne le font pas tous.

Mais voilà, c'est bon pour le moral, comme le N° fétiche, le maillot de corps "porte bonheur" et la "culotte de la petite copine" qui fait gagner !

Le premier rédac. chef de Moto Journal m'appelait déjà "L'ANTI-MYTHES".
Je constate que c'est plus que jamais d'actualité. Et même que ça URGE !

Mais, comme je suis entièrement occupé à essayer de comprendre ce que je ne comprends pas: Expliquez moi à quel endroit précis je me suis égaré, je ne demande pas mieux !
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Marc
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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 16:16

Expliqué avec des mots simple, je comprends!



Il ne sert à rien d'appuyer sur tel ou tel cale-pied s'il n'y a pas mouvement pour déplacer le corps et donc le "point G" cher à Clément...



Je songe d'ailleurs à écrire un topic "Offenstadt pour moi les Nuls" qui synthétiserait les conséquences des actions des pilotes et quelques autres petits trucs pas inutiles à garder en mémoire...


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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 16:32

Non marc,
Mais il n'a aucune raison non plus d'arrêter d'appuyer sur les "cales pieds" !
Ce qui compte c'est qu'il se rende compte que -ce faisant- il monte légèrement son "Point G", et çà , ça va faire plaisir à sa copine...
... et lui permettre de cogiter en termes de mise au point.
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Inspecteur Harry

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 16:37

Marc a écrit:
Je songe d'ailleurs à écrire un topic "Offenstadt pour moi les Nuls" qui synthétiserait les conséquences des actions des pilotes et quelques autres petits trucs pas inutiles à garder en mémoire...


Super!
J'attends avec impatience de connaître l'explication physique de pourquoi, quand on sert les fesses, ça passe.

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 16:51



Quand on serre les fesses, cela éclate la noix qu'on y a placé avant le départ et on fait de l'huile qui, venant délicatement lubrifier la prostate vous permet de vous remonter le "point G" :twisted:

Elémentaire, mon cher Harry !
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:23

Eric Offenstadt a écrit:
@Jarno,


Il suffirait alors d'appuyer sur le guidon pour empêcher le wheeling et d'appuyer sur le dosseret de la selle avec ses fesses pour empêcher de lever la roue AR au freinage.
Dans ma même "veine" de contes et légendes du paddock, on devrait dire au pilotes de rallye qu'il suffit d'appuyer sur le toit de leur caisse pour éviter de décoller sur les bosses !
Et puis pendant qu'on y est appuyer sur le plancher avant de sa voiture pour accélérer !!!!!!!


Très très drôle !

lol!
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:36

Inspecteur Harry a écrit:
Marc a écrit:
Je songe d'ailleurs à écrire un topic "Offenstadt pour moi les Nuls" qui synthétiserait les conséquences des actions des pilotes et quelques autres petits trucs pas inutiles à garder en mémoire...


Super!
J'attends avec impatience de connaître l'explication physique de pourquoi, quand on sert les fesses, ça passe.


Hi hi hi !
Excellent aussi !

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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:56

En tout cas, j'ai compris pourquoi il n'y a pas de frein à main sur les motos...
Quand on tire dessus on atteint pas le point G de sa copine^^
Voila une chose que l'on a par rapport aux caisseux...

Au fait Pépé, tu vois le problème du Fr AR à l'accel comme le verre a moitié vide moi je le vois comme celui a moitié plein :
"D'ailleurs les "Top 4" ne le font pas tous."
Oué mais certains le font^^
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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   Mer 3 Fév 2010 - 18:56

M'ouais... Ils le font parce qu'ils ne paient pas les plaquettes!!!
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MessageSujet: Re: [Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?   

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[Pilotage] PILOTAGE ! Vous avez dit pilotage ?
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