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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 13:28

J'ai une innocente question d'innocent que je suis, et la voir posée après lecture sur la RC116 va être un rude choc pour le pit-laineux de garde.

Qu'avait donc de rédhibitoire le moteur de la Mobylette pour n'avoir pas été utilisé au moment de l'explosion des 50cc de course, fin années 50 - début années 60 ? Je ne parle pas de l'insistance de Motobécane à ne pas investir dans la compétition, je parle des sorciers, des génies des fonds de garage : pourquoi aucun (hormis quelques exceptions locales en Espagne, mais glissons) n'a planché sur ce moteur ? Il avait un handicap d'entrée ? Si vous pouvez me dire ça (lentement, je comprends vite mais il faut qu'on m'explique longtemps), j'en serais fort aise.
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:18

tiens, un petit quizz (je ne vais pas le mettre dans le quizz officiel plein de motos de légende ...)

Le numéro 63 il s'agit d'une Motobecane ... enfin presque ... Donc la seule question (dont je connais la réponse) c'est dans quel Pays ?... et question subsidiaire (pour départager les ex aequo  lol! ) la marque du "presque" Motobecane ???

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Allez, un petit indice .... on parle de fabrication sous licence  .... mais il y en a eu quelques unes un peu partout dans le monde ....
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:29

Ton 63 ressemble à un AV44 aussi précisément que ma vue déficiente puisse percevoir.
Kaptein, en Hollande sous licence. Sur l'image il y a du Ciao également et du cyclo italien.
Je dirais que c'est en Italie mais sans certitude.

@Didier : démonte un moteur AV7 en même temps qu'un Kreidler, par exemple, ou un Itom, et tu verras à l'oeil nu certaines différences dans la conception du bas moteur qui faisaient que les uns étaient irrémédiablement plus performants que les autres.
Aujourd'hui les nombreuses pièces spéciales permettent de faire tourner un AV10, successeur de l'AV7, à des régimes très supérieurs au cahier des charges original.
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biger

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:33

Que des indiens sur la photo............
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:36

[Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 241515 [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 241515   Biger a déjà la réponse sur le Pays .... et pour la marque ?... juste pour le fun

En Italie, il y avait Bianchi qui fabriquait une Motobecane sous licence .. mais jamais vu de photo de compétition ...

On trouve aussi un canadien Craig Dueck qui s'est bricolé une Motobecane assez sympa mais je crois que c'était juste pour son bon plaisir

https://pipeburn.com/motobecane-moped-racer-craig-dueck/
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biger

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:43

Pris de vitesse.........

Mais j'ai la réponse aux deux questions....... [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 998726


Suvega

https://forum.tobeconline.fr/viewtopic.php?t=5301

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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 15:53

voici des infos de bonne source lol! , je suis pisté dans mes activités "cyclomoteurs" ...

Pour ceux qui souhaitent en savoir un petit peu plus sur toutes ces Motobecane exotiques, un florilège de plusieurs sujets .... si quelqu'un a des infos sur les Dynamax canadiennes, je suis preneur .....
https://forum.tobeconline.fr/viewforum.php?f=225
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 18:16

Pour Didief : l’absence de boîte de vitesse semble tout de même rédhibitoire, du moins à l’époque. Les transmissions automatiques consommant de la puissance ont eu leur heure de gloire en compétition….quand les cinquante à boîte ont été banni du marché français.
N’y connaissant rien, j’imagine volontiers des différences notables de conception entre la partie thermique d’une mob et d’un Kreid .
D’une façon générale, toutes les bases ne se valent pas pour transformer un moteur de route en moteur de course, les cahiers des charges sont tout de même très différents. 
Après, si on fait intervenir la réglementation, par exemple des cylindrées différentes,tout devient possible
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 19:43

Les courses de cyclos qui ont lieu aujourd'hui, comme par exemple le TGO (Trophée Grand Ouest), se déroulent sur des circuits qui ne laissent pas la moindre chance à un moteur à boite.
Sur un circuit plus roulant, le handicap doit s'estomper.
Aux Jumeaux cette année il y avait quelques cyclos à variateur qui étaient loin d'être ridicules par rapport aux mécaboîtes, mais il y a deux longues lignes droite à Carole.
Sur un tourniquet les varois varios sont imprenables.


Dernière édition par Srx56 le Ven 28 Oct 2022 - 21:18, édité 1 fois
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 20:16

Mais... Mais il n'est pas question que je démonte le moindre moteur, d'AV7, de Kreidler ou même d'Itom ! Pensez aux enfants ! Quant à dénuder mon œil pour concevoir quoi que ce soit, je ne veux pas y penser, en tout cas pas devant vous.

Bon, vous n'avez pas répondiendu à ma question et je suis tout déçu. En plus, vous me parlez de boîtes, moi je voulais qu'on m'essplique haut et bas moteur, pas plus. Non, je suis déçu. Ou bien je dois croire que la Mobylette était née à l'écart des fées et c'est tout, et son destin sans gloire était inscrit dans les étoiles.
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 21:25

Et bien un moteur AV7 n’a absolument pas été conçu pour développer une puissance démoniaque, mais juste pour répondre à un cahier des charges précis, celui d’assurer la mobilité à moindre coût économique et énergétique, ce dont il s’acquitte fort bien.
Bien que les pièces modernes permettent de lui faire cracher quelques chevaux supplémentaires, ce qu’il accepte plutôt bien, il a ses limites qui sont fort en deçà de ce qu’un Kreidler arrive à fournir.
Juste l’échantillonnage du vilebrequin donne une idée de la différence.
Et donc même en dépensant des sommes élevées on ne fera pas d’un honnête percheron un cheval de course.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 21:59

DidierF a écrit:

Bon, vous n'avez pas répondiendu à ma question et je suis tout déçu. En plus, vous me parlez de boîtes, moi je voulais qu'on m'essplique haut et bas moteur, pas plus. Non, je suis déçu. Ou bien je dois croire que la Mobylette était née à l'écart des fées et c'est tout, et son destin sans gloire était inscrit dans les étoiles.
A quoi ça sert que Ducros y se décarcasse !
Pour faire une machine de course, une bonne base est indispensable, c’est pour ça que les courses de solex ont un tel succès….
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 23:15

Mais dites-moi ce qui fait que le moteur du Kreidler est une bonne base, et que celui de la Mob' n'est pas une bonne base.

(Bien sûr qu'avec moi, on part de très loin, mais je ne l'ai jamais caché, hein ? Alors, je conçois - voyez, il m'arrive de concevoir devant vous -, je conçois que ma question puisse être décourageante, accablante, que les bras vous en tombent... Et je n'en voudrai à personne que l'on s'en tienne là. Mais j'aurais bien voulu savoir.)
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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeVen 28 Oct 2022 - 23:27

DidierF,
les pignons a taille droite contre les courroies flexible, aucune chance avec les memes donnees thermiques qu'un "automatique" dont tout le systeme est base sur la friction puisse se battre avec un moteur a boite manuelle. Si cela est possible sur une voiture a transmission auto moderne (et non basee sur des courroies!), c'est virtuellement impossible sur un moteur de moto, surtout sur un si petit comme celui d'un 50cm3.
C'est de la physique de base.
En dehors de cela et de ces simple fait, les Mobylettes et tous les cyclos a base utilitaires avec "plateau" et courroie me font personnellement vomir.
Mais si cela plait a d'autres, loin de moi de les interdire... ce qu'a fait ce con de gouvernement pourri quand les cyclos a boites manuelles ont ete interdits pour proteger la merdouille Francaise.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 0:27

DidierF a écrit:
Mais dites-moi ce qui fait que le moteur du Kreidler est une bonne base, et que celui de la Mob' n'est pas une bonne base.

(Bien sûr qu'avec moi, on part de très loin, mais je ne l'ai jamais caché, hein ? Alors, je conçois - voyez, il m'arrive de concevoir devant vous -, je conçois que ma question puisse être décourageante, accablante, que les bras vous en tombent... Et je n'en voudrai à personne que l'on s'en tienne là. Mais j'aurais bien voulu savoir.)

Ta quête de la lumière me touche, je t’enverrai bien vers le post de Frits ou tout est dit, mais je pense que ça ne t’es pas accessible. Je veux bien m’y coller, mais n’y connaissant pas grand chose en deux temps et n’en ayant pas de pratique, je m’expose peut-être à une volée de bois vert, c’est pas grave.
Le quatre temps est un système très mécanique, avec des soupapes qui s’ouvrent et se ferment de façon contrôlée….
Le deux temps n’a pas ces « portes » physiques, tout se passe en même temps, l’admission des gaz frais , l’échappement des gaz brûlés. Pour obtenir de la puissance, tout joue sur tout, la quantité de gaz admis, là pré compression dans le carter, le transfert des gaz au dessus du piston, la combustion, l’échappement….
Tout cela ne dépend pas de pièces spécifiques comme l’arbre à cames sur les quatre temps, mais du dessin et du fonctionnement coordonné de l’ensemble des pièces du moteur: bas moteur, haut moteur, échappement.
Un deux temps utilitaire est dessiné pour avoir de la puissance et du couple à bas régime, cela concerne la taille, la position,  le nombre et le dessin des transferts, des lumières, Les possibilités d’intervention sur un moteur donné sont assez limitées.
Pour caricaturer, rajouter des transferts sur un moteur existant est quasi impossible.
Toujours en exagérant, un quatre temps, pourvu qu’il soit construit de façon assez solide peut recevoir des arbres à cames, pistons, soupapes..changeant radicalement son caractère.
Les exemples donnés sur les courses de cyclo à variateur ou de solex nécessitent des règlements et des circuits adaptés, mais ne sont pas compétitifs en terme de puissance pure.
Est ce que ça t’éclaire un peu ??
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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 0:41

j'imagine volontiers la torture que ça doit être!...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 7:40

jack177071 a écrit:
tiens, un petit quizz (je ne vais pas le mettre dans le quizz officiel plein de motos de légende ...)

Le numéro 63 il s'agit d'une Motobecane ... enfin presque ... Donc la seule question (dont je connais la réponse) c'est dans quel Pays ?... et question subsidiaire (pour départager les ex aequo  lol! ) la marque du "presque" Motobecane ???

....

Ça pourrait bien être le Brésil où les MoBtobécane sous licence s'appelaient CaloÏ
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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 8:36

Tiens, elle peut aussi faire un quizz celle-ci : qui est le pilote ?

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 8:38

Alex Barros?
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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 9:56

Bingo, Yves !
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 12:06

Toujours pour Didief, est ce que ça te semble parlant ?

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 12:19

il est facile de se poser des questions sur le pourquoi 63 ans aprés.
la reponse est simple,les connaissances de l'epoque sur les moteurs 2 temps.j'ai connu ces debuts,il y a
eu des Paloma Lavalette (ecurie Pihet)et motobecane (Veroerstrate un belge)ça ne pesait pas lourd ,,bien que soigneusement préparés,face a un Itom de serie.un itom ça prenait 13500 tours sans jamais casser,avec un etagement course ,ça freinait trés fort.La tenue de route pas plus mauvaise que les concurents.Alors pourquoi se casser la tête.on ne parlait pas encore des Kreidler.les variateur,c'etait le debut et pas convaincant face a une bonne boite et un embrayage qu'on peut faire cirer.C'est sur que si l"on compare les 50 a variateur moderne avec les itom !!mais on ne refait pas l'histoire.
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 13:12

Bon, ça s'éclaire un peu (je dois remercier Adco - un frère - en particulier, et André, mais que les autres n'en prennent pas ombrage). Vous pouvez retourner à une activité normale si vous le souhaitez.
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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 24 Icon_minitime

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